Дерек Уолкотт

Беспощадный судья

Интервью В. Полухиной с Дереком Уолкоттом

Опубликовано в "ЛО" v 3, 1993. С. 16 - 22. Впервые напечатано по-английски в: Valentina Polukhina. Brodsky through the Eyes of Contemporaries" (c) The Macmillan Press: London, 1992. P. 309 - 340.

-- По-моему, впервые Вы встретили Бродского на похоронах Роберта Лоуэлла. Помните ли Вы эту встречу?

-- Все мы были потрясены когда умер Роберт Лоуэлл. Он внушал любовь, был очень приятным человеком, и он был очень добр ко мне когда я приехал в Нью-Йорк. Впервые я встретился с ним в Тринидаде, и потом он и его жена Элизабет Хардуик были очень добры ко мне и моей жене когда мы переехали в Нью-Йорк. Это было очень, очень горько. Мы с Сюзан Зонтаг, Роджером Страусом и Пэтом Стронгом, редактором, вылетели из Нью-Йорка в Бостон. Но никаких следов Иосифа, о котором они справлялись, не было. Произошла какая-то путаница в сроках, связанная с вылетом в Бостон. Затем я отправился на похороны, они были очень многолюдны. В церкви какой-то человек подошел и занял место рядом со мной. Я не знал кто это такой, но у него было очень интересное лицо, прекрасный профиль, он высоко держал голову и был очень сдержан. Но мне было видно, что он тоже переживает это горе. Я предположил, что это может быть Иосиф Бродский. Уже не помню, были ли мы представлены после похорон, на улице, и в какой момент я заговорил с ним. Я думал тогда только о смерти Роберта. После этого мы отправились домой к Элизабет Бишоп, где была уйма народу. Трудно сейчас сосредоточиться на том, когда произошел какой-то контакт, но так случилось, что по возвращении в Нью-Йорк у нас завязалась очень стойкая дружба и мы часто виделись друг с другом.

-- Бродский уже знал о Вас от Лоуэлла и читал некоторые из Ваших стихотворений. Читали ли Вы Бродского до этой встречи?

-- Я слышал о процессе.#2 Думаю, я видел пингвиновское издание.#3 В то время я прочитал кое-что из русской поэзии.

-- Что Вы находите особенно привлекательным в русской поэзии?

-- Русская поэзия, в особенности современная русская поэзия представляется мне непочатым краем работы, почти дебрями, в том смысле, что я не могу продраться к ней сквозь переводы. Конечно же я знаю Пастернака, но большинство переводов Пастернака ужасающе упрощены, за исключением выполненных Лоуэллом. Лоуэлловского Пастернака я очень люблю. Потом, конечно, я читал "Охранную грамоту", которая превосходна как проза. Я многого не знаю у Цветаевой; я прочитал, опять-таки в переводе, кое-что из Ахматовой. Препятствие всегда заключается в переводе. Все, что было очень, очень сильным -- становится сентиментальностью, и это очень рисковано для такого писателя как Пастернак, который не страшится чувствительности, нежности и тому подобного. Но потом, когда это переводится на английский, мучительность становится слащавостью, которой изначально не было, и это тяжело. Ахматова воспринимается ошибочно по тем же причинам. Как правило, вы не можете отделить русскую поэзию от русской биографии; другими словами, Ахматова потому удостаивается внимания, что ее сын был в заключении, Цветаева -- по причине ее самоубийства. Я имею в виду и остальных, например Есенина.

-- Вы хотите сказать, что те, кто не знают русского языка, должны принимать на веру что они великие поэты?

-- Да.

-- На протяжении многих лет Вы наблюдали жизнь Бродского в изгнании. Сами Вы также живете в изгнании. Какое воздействие изгнание оказывает на поэта?

-- Вследствие тех политических условий, в которых находится Иосиф, я, по мере становления нашей дружбы, впервые в жизни реально столкнулся с тем, что есть изгнанник, истинный изгнанник, поскольку в большинстве случаев так именуют писателей, которые находятся вне своей страны, но которые могут скакнуть в самолет и вернуться домой, может быть и не для того, чтобы жить там, но просто побывать снова, как, например, вест-индийские писатели Лэмминг и Найпол. У последнего даже есть книга, озаглавленная "Удовольствия Изгнания". Это не подлинное изгнание. Изгнание -- это высылка. Я не знаю никого, кто был бы выслан из своей страны и, до известной степени, из своего языка: ситуация та же. Высылка из страны подразумевает, что вам запрещается использовать этот язык, если бы такое было возможно, и в этом полная и конечная цель высылки. Поэтому, исходя из реального положения Иосифа, я начал понимать, что ни мое, ни кого-либо из других живущих за границей писателей изгнание не было таковым. Слишком поверхностное определение для такой боли. Для меня непредставимо, чтобы я никогда не смог снова увидеть своих родителей (мою мать), или мою страну. И я стал осознавать глубину заключенной в этом слове боли. Но индивидуальный пример Иосифа был примером великой стойкости духа, в которой не было никакой жалости к себе, никакого высокомерия, никаких жалоб на свое еврейство и тому подобного -- а был грандиозный сарказм по отношению к режиму. Кроме того, что я действительно высоко оценил, так это его сосредоточенность и наглядный пример поэта, который в подобных условиях обладает не только необходимым усердием: это не просто терапевтическое писание, это стало очень серьезным занятием, надстоящим над политикой, надстоящим над самокопанием. И это, прежде всего, благородство поведения Иосифа, которое, я думаю, и привлекает к нему людей. Люди любят Иосифа не за то, что он великий поэт, а за его поразительную стойкость, юмор, пренебрежение к любой жалости по собственному поводу. Я не нахожу в Иосифе никаких качеств, предопределенных еврейством [смеется]. Я имею в виду, что еврейский писатель может вести себя подобно черному писателю, что-то вроде: "Корни! Условия! Гонения!"... что там еще? И когда потом я начал понимать, что большинство гонимых режимом писателей были евреями, это дошло до меня как некая запоздалая истина. Думаю, эти гонения были преимущественно политическими, а не какой-то разновидностью антисемитизма.

-- Марина Цветаева, кстати, поправила бы Вас, сказав, что все поэты являются в каком-то смысле евреями.#4

-- Если Вы это утверждаете, то скорее как некую привилегию, в том смысле, что если вы поэт, вы становитесь Вечным Жидом. Я понимаю что она имела в виду, но с этим нужно осторожнее. Это скорее о том, как определенные общества обходятся со своими поэтами.

-- Что, на Ваш взгляд, есть в Иосифе, что помогло ему выжить, придало силы для успеха?

-- Прежде всего, вопрос успеха для Иосифа несущественен. Иосиф может чувствовать себя триумфатором по множеству поводов: если он сделал что-либо, что полагает удачным, стихотворение, которое по его мнению получилось, и это здорово. Но я думаю, что Иосиф утверждает себя не в прямом состязании, а, скорее, он учреждает образцы для себя, не обязательно образцы, скорее образы равных, современников, тех, кого он считает великими поэтами. Людей вроде Овидия, Вергилия -- это огромные имена -- к тому же его раздражает современная поэзия. Как там у него эта строчка? "...зачем нам двадцатый век, если есть уже / девятнадцатый век."(У:9) Это строка о литературе, но на фоне уровня и достижений писателей конца века масштаб и объем сделанного Иосифом очевиден, поскольку он занимается этим изо дня в день. Для меня он законченный поэт, воспринимающий поэзию не как банальный труд, но как каждодневную необходимость. Поскольку, думаю, большинство нынешних поэтов заявляют: "Мне необходима вспышка, необходим повод для написания стихотворения". Для Иосифа же, думаю, таким поводом является сам по себе любой день. Конечно же, тень смерти, больное сердце и тому подобное. Он поминутно хватается за сердце, но ненавидит тех, кто начинает при этом суетиться вокруг. Суета приводит его в бешенство. Это, в свою очередь, бесит его друзей. Он не любит обращать на себя внимание, Вы знаете, и эта линия поведения чрезвычайно подчеркнута.

-- Есть некоторые темы, которые появляются у вас обоих. Например Изгнание, Империя, Время. Более того, я замечаю некоторые общие черты на уровне поэтики; например очень сложный синтаксис, частое использование переносов и определенная техническая виртуозность. Это случайность, или у Вас есть для этого объяснение?

-- Иосиф, конечно же, оказал на меня влияние. Думаю, время от времени каждый поэт может очутиться в таком положении. Без всяких сравнений, но когда говорят: "О, это влияние Иосифа," -- ну что же, общение влияет, дружба влияет. И если что-нибудь написанное мной вызывает восхищение у Иосифа, для меня это огромная похвала, потому что он очень строгий, беспощадный судья каждому стихотворению. Кроме того, в этом примере есть школа. В том смысле, что вот есть некто, изведавший перипетии политических страданий и знающий, что в конечном счете это незначительно для поэзии. Я бы сказал, что с точки зрения Иосифа политические страдания, политические изменения, все мирское, преходящее, включая и то, что происходит сейчас в России сравнительно с тем, что случилось в России прежде -- незначительно. Это просто события. Просто поведение людей в сиюминутных ситуациях. Так он приходит к понятию непрерывного изменения, но и к понятию статуарности. Это не поэзия. Не мысль. Язык -- единственное, чем стоит заниматься. Я, например, мальчишкой был под властью Империи. Но суть в том, чтобы усмотреть исторические параллели между, скажем, Римской Империей, Британской Империей, Российской Империей; в частности, условия, равные тем, что и у Овидия, как если бы Овидий был жив. Я вовсе не утверждаю, что он Овидий. Я говорю только, что условия аналогичны. Но дело не в политических условиях изгнания -- у него в России сын и так далее, но он не собирается возвращаться в свою страну, в эту географию от Черного моря до Балтики. Он не проводит эгоцентрического сравнения. Но, невзирая на это, здесь присутствует истина. Это то, кем он был и остается. И совсем в стороне от еврейского вопроса, это несущественно. Так что это пример с точки зрения, скажем, политической, если хотите упростить его до политики. Но слово "Империя", ставшее частью моего лексикона, скорее не от присвоения терминов Иосифа, а от некоей адаптации опыта нашей дружбы, оно воздействует, т.е. попадает в словарь. Потому что есть время в поэзии, время историческое, когда поэты писали письма друг другу на одном языке, эпистолярном языке или языке размышлений. Это было общепринято. Это был способ обмена письмами размышлений. И во многих случаях, когда я писал, или обращался к Иосифу, как в книге "Midsummer", это была просто попытка сделать что-то подобное. Иосиф писал о Риме элегии, и я думал: "Что же, на самом деле нет никакой разницы между Римом и Порт-оф-Спейном". Я не имею в виду разницу историческую или культурную. У одного есть руины, есть воспоминания, у другого нет руин и, предположительно, нет воспоминаний. Так что стихи были как бы большими посланиями, в смысле письмами к Иосифу, и, очевидно, взаимообменом, раз в них говорят двое друзей.

-- С Вашей стороны было очень скромно и великодушно истолковать мой вопрос в смысле влияния на Вас Бродского. На самом деле я имела в виду нечто другое. Меня интересует, вступал ли Бродский с Вами в соревнование?

-- Нет, нет. У меня есть два самых близких друга, Шеймус Хини#5 и Иосиф Бродский. Я люблю их потому, что они прирожденные поэты, прежде всего, но кроме того я люблю их потому, что они друзья. Здесь нет соревнования.

-- Я задала этот вопрос потому, что сам Бродский признал, что его не оставляет дух соревнования: "Сначала написать лучше, чем [...] твои друзья; потом лучше [...] чем, скажем, у Пастернака или Мандельштама, или, я не знаю, у Ахматовой, Хлебникова, Заболоцкого."#6 Цветаева единственный русский поэт, с которым он "решил не состязаться".#7

-- Думаю, что слово соревнование, даже если Иосиф употребляет его в своем личном значении, неверно. Это не то, что есть на самом деле. Данте соревновался с Вергилием, если хотите. Другими словами, он соревнуется со своим Вергилием; некий Вергилий реально присутствует и может его проверить. У всех литераторов есть воображаемые друзья. Но у всех литераторов есть и воображаемые провожатые. Каким бы он мастером ни был. Поэтому тут как бы идущая впереди тень Овидия, или кого-то еще.

Не знаю, как насчет современной поэзии, которую Иосиф не переносит. С другой стороны, существует пример Александра Кушнера, это удачный пример, личностный. Мы были в Роттердаме,#8 когда я расспрашивал Иосифа о остальных поэтах, он рассказал мне о Кушнере. Я тогда взял книгу с подборкой переводов Кушнера, и это было ужасно. Мне не хотелось читать этого. Это было так банально. Я ощущал невозможность читать это вовсе не из высокомерия. Просто это могло принести лишь огромный вред, и я совершенно не видел смысла читать. Я знал, что Иосиф считает его необычайным. Но я не видел в переводах вообще ничего, что могло бы говорить в пользу Кушнера, и я не хотел выходить на сцену и читать все это. Были еще и другие переводы, и издательство "Farrar, Straus & Giroux" выпустило в свет новую книгу Кушнера. Хотя я не знаю русского, что-то сильное, конечно, проглядывало, но я снова не был удовлетворен переводами. Но когда в Роттердаме был Александр, и он оказался прекрасным парнем, большим другом Иосифа... я это к тому, что Иосиф дружит с другими поэтами. Даже если он и говорит о соревновании, это просто чепуха, потому что он так добр к другим людям. И если он отвергает какой-либо аспект чьей-либо работы, чье-либо стихотворение или что-то еще -- это делается ради поэзии, а не из какого-то чувства соревнования. У него, как и у каждой знаменитости, масса явных врагов, завистников. Но в случае с Александром, когда мы были в Роттердаме, было стихотворение, и я начал над ним работать. Я не знаю русского языка, но мы с Иосифом вдвоем работали над стихотворением Кушнера и то, что стало приоткрываться, было поразительно. Это было прекрасно. И дело не в переводе. На что я стараюсь обратить внимание, так это на щедрость Иосифа по отношению к другим людям, тесно связаную с его любовью к поэзии и с раздражением, которое он испытывает, когда считает, что хороший поэт халтурит. Он очень властен. Он очень вспыльчив и абсолютичен, но в то же время он возбудимый человек, физически возбудимый, так же как футболист во время футбольного матча, солдат на войне, теннесист при игре в теннис. Это физическое возбуждение. Это одна из великих вещей, которые подразумевает опыт встречи с русским поэтом в изгнании. Сам факт, что человек живет внутри поэзии. Большинство английских поэтов, живущих физически в безопасных условиях, они считают поэзию чем-то вспомогательным в своей жизни. Я имею в виду, что у них есть воображение, они делают эту работу, и есть книга, которая движется в каждом из нас... Но быть внутри этого так целиком и так неизбежно, Вы понимаете. И у него есть предшественники: Ахматова, Мандельштам, Цветаева... и его друзья Милош, Загаевски -- люди такого же склада.

HOME

3. Joseph Brodsky, "Selected Poems" (Harmondsworth: Penguin Books, 1973).

4. Марина Цветаева, "Поэма конца", "Стихотворения и поэмы", т.4 (New York: Russica Publishers, 1983), p.185:
В сем христианнейшем из миров Поэты -- жиды!

5. Шеймус Хини (Seamus Heaney) -- родился 13 апреля 1939 г. в Castledawston, графство Дерри. Один из самых значительных поэтов Великобритании и Ирландии. Образование получил в Колледже святого Колумба и в Королевском Университете в Белфасте. Преподавал в St.Joseph College, затем в Королевском Университете (1966-1972), в Carysfort College (Dublin) и Harvard University. Награжден многочисленными литературными наградами, в числе которых премии Сомерсета Моэма, Джеффри Фейбера, Дениса Делвина, Whitbread Book of the Year award (1987). Опубликовал поэтические сборники "Eleven Poems" (Belfast, 1965), "Deaf of Naturalist" (London, New York, Oxford, 1966), "Room to Rhyme" (Belfast, 1968), "A Lough Neagh Sequence" (Manchester, 1969), "Door into the Dark" (London, New York, Oxford, 1969), "Night Drive: Poems" (Crediton, Devon, Gilberston, 1970), "Boy Driving His Father to Confession" (Frensham, Surrey, 1970), "Land" (London, 1971), "Wintering Out" (London, New York, Oxford, 1972), "North" (London, New York, Oxford, 1975), "Bog Poems" (London, 1975), "Stations" (Belfast, 1975), "Field Work" (London, 1979), "Selected Poems 1965-1975" (London), "Station Island" (London, 1984), "Sweeney Astray" (tr., London, 1983), "The Haw Lantern" (London, 1987), "The Rattle Bag" (ed. whith Ted Hughes, London), "New Selected Poems 1966-1987" (London, Boston, 1990), "Seeing Things" (London, Boston, 1991); книги прозы "Preoccupations: Selected Prose 1968-1978", "The Government of the Tongue"; пьесу "The Cure at Troy". В 1989 году Хини избран профессором поэзии Оксфордского Университета, он также является директором Ирландской Field Day Theatre Company. Живет в Дублине со своей женой Marie Devlin и тремя детьми. В России стихи Хини опубликованы в кн. "Поэзия Ирландии" (М., "Худ.Лит.", 1988, сс. 396-410) и в журнале "Иностранная литература" N 4, 1991, сс. 38-44).

6. Иосиф Бродский, "Европейский воздух над Россией", интервью с Анни Эпельбуэн (июль 1981), "Странник" N 1, 1991, с.39.

7. Joseph Brodsky, interviewed by Sven Birkerts, "Art of Poetry XXVII: Joseph Brodsky", "Paris Review", N 24 (Spring 1982) p.104.

8. Имеется в виду Роттердамский фестиваль поэзии.