Александр Тарасов

Фашизм как инструмент управления

Интервью Алексею Козлову (журнал «Портфель бизнес-класса», Оренбург)

«Есть методическая установка на ксенофобизацию и фашизацию населения»

Как вы оцениваете ситуацию, которая сложилась в России на межнациональном уровне?

Все зависит от того, с чем сравнивать. По сравнению с ситуацией открытой межнациональной войны – все хорошо. У нас не идут боевые действия между сингальским большинством и тамильским меньшинством, как на Шри-Ланке. Взаимных авианалетов не происходит. По сравнению же с ситуацией, когда межнациональное напряжение не присутствует постоянно в общественном поле – очень плохо.

И как бы вы охарактеризовали происходящее в нашей стране?

Сейчас в стране происходит ксенофобизация населения. Методическая и целенаправленная. Если хотите, это превентивная фашизация. Нигде в мире после Второй мировой войны классические фашистские организации не приходили к власти. На примере Второй мировой войны правящие слои и классы уже научились: они обнаружили, что фашизм – это оружие обоюдоострое, что оно вырывается из рук и фашисты пытаются навязать свои правила игры. После этого, где бы фашистский режим ни устанавливался, это не был режим классического фашизма. Это был режим «зависимого фашизма». Любая фашистская латиноамериканская диктатура поддерживалась США. Соединенные Штаты насаждали там такие методы, которые они у себя дома не используют и не собираются. Более того, они очень жестко ограничивали этот режим. В частности, его экономическую политику. Никаких покушений на права крупного капитала не было. В норме фашистские движения – это движения «среднего класса». Это то, что «средний класс» может породить самостоятельно, столкнувшись с ситуацией ограничения своих прав, возможностей и части свобод, но не политических, а экономических. То есть «средний класс» пытается отнять у традиционных элит часть власти, заставить считаться с собой как с равноправным партнером. У крупного капитала остаются его экономические позиции, а политические должны быть переданы фашизму как представителю «среднего класса». Отсюда и фашистские экономические программы, связанные с вмешательством государства в экономику, подчинение целей крупного капитала целям фашистского государства. После Второй мировой войны этого уже нигде нет.

Все это и не наш случай тоже?

У нас нет причин для установления фашистской диктатуры. Нет того врага, который пугает. Который настолько силен, что его невозможно остановить, нейтрализовать методами парламентской демократии. Но есть методическая установка на ксенофобизацию и фашизацию населения, потому что в этой ситуации и не будет такой угрозы, не возникнет такой политический актор. Если население будет мыслить в национальных категориях, а не в классовых, то и не будет угрозы социального взрыва. А если и случится социальный взрыв, то он примет извращенные черты стихийного бунта, когда ненависть элементарно перенаправить от истинного виновника проблем на вымышленного – по национальному, религиозному, расовому признаку.

То есть национализм нужен как инструмент отвлечения внимания граждан от реальных проблем, от попыток граждан разобраться, кто является первопричиной их неустройства?

Совершенно верно. Кроме того, это способ удержать массы под контролем. В первую очередь, контролем идеологическим. Когда массы помещаются в искусственное, навязанное, не ими разработанное, не исходящее из их социальных, классовых, имущественных интересов идеологическое поле, где сама терминология построена таким образом, чтобы максимально заморочить голову. Тогда обнаруживается, что существует некое единство между социальными верхами и социальными низами. Они говорят на одном языке.

Но ведь объективно существуют отдельные националистические группировки снизу. Вы можете их назвать?

Это сложно, поскольку только заметных около восьмидесяти. А микроскопических, состоящих из полудюжины сумасшедших, которые имеют только сайт и на нем пишут всякую ерунду, вообще неизвестно сколько. Вряд ли их кто-то считал, тем более что сегодня они есть, а завтра нет. Они распадаются, раскалываются, объединяются. Там идет бурная жизнь. И если за ними постоянно следить, то можно сойти с ума. В свое время Владимир Прибыловский, один из ведущих специалистов по российской правой сцене, пытался все это отслеживать. А потом махнул рукой и понял, что бесполезно. Он осознал, что все это не заслуживает того, чтобы тратить время, следить за тем, какой активист из одной группы в пять человек перешел в другую микрогруппу, почему он это сделал и в каком документе это написал.

Но реальной опасностью является все-таки политика власти. У нас правая сцена до такой степени хорошо контролируется спецслужбами, там такое количество агентуры, что если бы они захотели, то там бы уже завтра никого не было.

Но ведь Кондопога, Сальск и теперь Ставрополь – это стихийные события.

Это не совсем стихийные события. Сальск – это был обычный бытовой конфликт. И Кондопога – такой же. У нас в ресторанах постоянно дерутся, а вероятность, что это будут горячие кавказские парни, достаточно высока, именно потому что они горячие. Особенности национального менталитета заставляют их болезненно и демонстративно реагировать на возможные оскорбления. Но это не является само по себе межнациональным конфликтом. Первопричина межнационального конфликта – не пьяная ссора, не драка и не столкновения бизнеса – это всегда политика. Это национальная ненависть, национальная неприязнь, ксенофобские искаженные представления о правильном национальном поведении – только это. Там же всего этого не было. Но была «замечательная» организация Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ), которая в Сальске первый раз попыталась на событиях отыграть механизм воздействия – как можно это инцидент раскрутить. У них это не очень получилось. Но они приобрели опыт, и уже в Кондопоге его очень хорошо использовали. Они уже понимали, как надо действовать, что надо говорить, а что нет, какие лозунги нужно выдвигать, а какие бессмысленно. Как можно собрать людей? Сход! Кому предъявить претензии? Местной администрации! Все это на Сальске было опробовано, а в Кондопоге уже использовано.

По-вашему мнению, в Ставрополе использована та же технология?

Времени прошло мало. Трудно пока судить, как именно там развивались события. Там ведь в принципе сложная ситуация. В северокавказских регионах, где сильно казачество, как в Ставрополе, очень давно высокий уровень ксенофобии.

«Скин-группировки опираются на подростков»

У нас в стране сложилась странная ситуация, когда все националистические акты связываются со скинхедами. Можно ли вообще говорить, что основной силой, действующей на правом поле, являются скинхеды, о которых все рассуждают, но мало кто представляет, что они на самом деле собой являют?

Конечно, нет. Самая крупная сила, которая действует на этом поле, – это казаки. Кроме ряда специалистов, их никто даже не рассматривает как источник опасности. Скинхедов у нас тысяч семьдесят, из которых к тому же больше половины «модники». В то время как казаков – несколько сот тысяч. Сложно точно сосчитать, так как существуют реестровые казаки и те, кто в реестры не вошел. Они не так распылены по стране, как скинхеды. Они сосредоточены в регионах, где казачество было традиционным. Но про Оренбургское казачье войско не помню, чтобы оно как-то отличилось в этом смысле.

Вы считаете, что к казакам не относятся, как к силе, способной серьезно повлиять на развитие межнациональных конфликтов?

Власть к ним относится в этом смысле серьезно, а вот общество не осознает толком, что такое казачьи объединения. Казаки сейчас добились огромного количества привилегий. Реестровые казачьи объединения выступают в виде чего-то вроде сил запаса. Более того, они добились права формировать казачьи части в пограничных округах. Безусловно, там были случаи самостоятельного использования оружия, которое есть на руках. Но эти случаи не так страшны, как линия взаимодействия с государством. Есть области, где казаки де-факто являются властью на местах. Это не осознается, так как к этому специально не привлекают внимания. С другой стороны, нет основы для такого осознания. Нет событий, которые показали бы эту опасность. Пока что нет.

Вернемся к скинхедам. Вы были первым социологом в стране, кто начал изучать их. Какую эволюцию прошла эта молодежная субкультура в России?

Во-первых, субкультура чрезвычайно разрослась. И достигла к настоящему моменту показателей, рекордных для субкультур, пришедших к нам с Запада. Во всяком случае, для более или менее законченных субкультур. С другой стороны, сменилось несколько поколений, так как в этой среде поколения меняются очень быстро. В нашей стране внутри скинхедов прошли две волны. И, наконец, в самое последнее время за счет расширения скин-субкультуры стало наблюдаться ее расслоение, распадение по западному варианту. Если у нас в начале этого тысячелетия не было «красных скинов», то сейчас они есть, есть «треды», которых все равно меньшинство – в отличие от стандартного западного варианта.

Каков социальный портрет скинхеда? Как его отличить? По бритой голове?

Сейчас уже и это необязательно. Особенно в Москве и в Питере, когда начались проблемы с милицией, то внутри скин-сцены прошла установка не «светиться» по возможности. Можно быть просто коротко стриженным. Кроме того, ведь слово «скинхед» возникло как ругательство. «Кожаная голова» – имелось в виду, что нет прически.

Какая идеология у скин-движения и почему молодые люди продолжают к ним присоединяться?

Я бы не назвал это идеологией. Идеология предполагает некие развернутые формулировки. А здесь их нет. Это что-то очень шаткое. Да, есть даже целая брошюра, написанная скином по кличке Салазар, которая посвящена идеологии славянских скинов, но это самодеятельность, примитивная и сомнительная. Скинхеды как субкультура – субкультура неполноценная. В частности потому, что у нее нет своей философии. Есть отдельные элементы – стихийный расизм, культ силы. Но это не идеология. Поэтому у нас могут быть скинхеды-язычники, а могут быть скинхеды-православные. Какая же здесь единая идеология? Они должны друг другу очень жестко противостоять. Это все набор примитивных идеологем. В первую очередь расистских.

Какая молодежь выбирает для себя компанию в наци-группировке? Почему молодые люди приходят в скин-движение?

Есть ряд причин – социально-экономических, идеологических, культурных. Это связано с теми потрясениями, которые случились со страной в предыдущие годы.

Там, где пошла вторая волна, там в группы скинов приходят представители «среднего класса». Это Москва, Питер. Там, где скин-движение только зарождается, воспроизводится картина десятилетней давности. Туда идут дети не очень богатых родителей, сильно потерявших в социальном статусе за время «экономических реформ».

Представить единый портрет сложно, они – разные. Надо учитывать, что если человек пришел в такую группу, это не означает, что он оттуда не уйдет через месяц. Средний срок существования скин-группы – два с половиной года. Это структура, которая опирается на подростков. Как только они выходят из подросткового возраста, они, по большей части, выпадают из скин-культуры. Остается незначительное меньшинство: будущие или нынешние вожди.

Как государство и компетентные органы противодействует радикальному национализму?

Никак. Если совершено убийство на национальной почве и по этому поводу есть заявление в милицию, то не отреагировать невозможно. Если вокруг дела поднимется шумиха, то искать будут по-настоящему. И найдут, скорее всего. Кого найдут, того и посадят. Но на этом все и закончится. Это не противодействие экстремизму. Это наказание постфактум по тем случаям, которые просто нельзя игнорировать, так как они вышли за рамки Уголовного кодекса. Хотя и сама пропаганда тоже должна быть преследуема и наказана, но по факту за фашистскую пропаганду обычно ничего не бывает. Какие-то минимальные акции проводятся для того, чтобы организация совсем уж не зарывалась. А нет реального противодействия только потому, что реальной угрозы властям скины не представляют.

Но есть ли на сегодняшний день какие-то реальные предпосылки для возникновения в будущем межнациональных конфликтов?

Для того чтобы возникли действительно крупные конфликты, нужно, чтобы были национальные гетто. Нужно, чтобы вы шли по Москве и знали, что за вот той улицей начинается Чайна-таун, например. А за ним – итальянский квартал. Но пока этого нет.

Кто, на ваш взгляд, должен заниматься борьбой с такого рода проблемами? Общественные организации или государство?

И общество, и государство. Поскольку у нас общественные структуры в значительной степени носят бутафорский характер и не обладают достаточной силой, чтобы влиять на реальную политику в стране, то максимум, что они могут сделать, – это привлекать внимание, заставлять государство принимать меры. Но это все паллиатив. У нас в стране один из основных источников ксенофобии, завуалированной или прямой, – это СМИ. В первую очередь – телевидение. Я не представляю, какие общественные организации могут повлиять на телевидение. Потому что были с их стороны попытки как-то оказать влияние, но появлялся господин Швыдкой и говорил, что они ничем не командуют и влиять не могут. И спрашивал: неужели мы хотим возвращения тирании и цензуры? Хотя понятно всем, что, кроме канала Рен-ТВ, который как-то пытается барахтаться, все крупные каналы контролируются властью. Да и на Рен-ТВ после смены владельца журналистам объяснили, что не меньше половины новостей должны быть позитивными. И если на всех этих каналах постоянно присутствует ксенофобский фон, то какие могут быть разговоры о борьбе с ксенофобией? Государство уже выработало позицию.

«Примитивные националисты выходят из политически безграмотного населения»

Объективности ради нужно сказать: призывы националистов часто находят горячий отзыв у наших граждан. Каковы истоки национализма, ксенофобии в России?

Ксенофобия – это чувство животное. Страх перед чужим, боязнь чужого. Поэтому если говорить об истоках, это значит говорить о биологических, животных комплексах, которые заложены в человеке. Даже хищники с осторожностью и опаской относятся к чужому и неизвестному: например, незнакомую пищу не едят…

Ксенофобия преодолевается только образованием и воспитанием. Нормальному человеку свойствен интерес к тому, что ему неизвестно. В том числе к другим народам, странам. На этом основана такая форма индустрии потребления, как туризм. Но люди ездят и смотрят, зная, что это безопасно для них. Если бы было опасно, то мы вернулись бы к ситуации Средневековья. Ситуации, когда путешествия не были массовым увлечением, когда путешествовали отдельные «сумасшедшие», которые потом возвращались и рассказывали, что они там увидели. Это значит, что если не заниматься образованием, воспитанием, просвещением и осознанной антифашистской пропагандой, то ксенофобия будет воспроизводиться чисто инстинктивно.

С другой стороны, в условиях экономической катастрофы, когда огромное количество населения было выброшено из нормальной экономической жизни и испытало не толькоэкстраординарные экономические, но и психологические перегрузки, многие люди стали легко восприимчивы к любой пропаганде. И не обязательно ксенофобской. Расцвет всевозможных религиозных и псевдорелигиозных культов – это то же самое. Механизм такой же: мир вокруг тебя рухнул, и весь предыдущий опыт оказался неработающим. Кто-то искал спасительную соломинку, а кто-то просто сошел с ума. Как известно, рост числа психических заболеваний был совершенно грандиозный. Во второй половине 90-х в психиатрические лечебницы была очередь на госпитализацию.

Один из способов «решения» сложных вопросов путем дачи на них простых ответов – это национализм. Еще в XIX веке было сказано, что национализм – это «социализм для дураков»: кажется, что дается ответ на то, как решить болезненные вопросы, дается ложное ощущение причастности к чему-то большому и указывается виновник. А поскольку виновник один, он отвечает и за экономические, и за культурные проблемы, и за проблемы в семье. Жидо-масонский заговор – это классический случай.

Если человек раньше не интересовался политикой, социальными проблемами, то когда изменившаяся ситуация ткнула в них носом, заставила задуматься, ему, конечно, проще воспринять простые, примитивные ответы.

Эта схема действовала и в скинхедском сознании. Твердая убежденность, что наркотики в страну завезли африканцы или афганцы, а торгуют наркотиками цыгане. Скинхеды не задаются другим вопросом: почему вообще потребляют наркотики? Если нет спроса, нет и предложения. Тем более, что их не раздают бесплатно, их люди покупают. Но это уже более сложная система мышления. А у нас на националистическом фланге с мыслителями высокого уровня плохо. Именно потому, что там есть потребность получать простые ответы на сложные вопросы.

Известно, что в эпоху социального процветания ксенофобия затихает. Почему? Потому что оказывается, что работы хватает всем, возможностей тоже, рабочих рук, наоборот, не хватает. Есть чем себя занять. Не возникает ощущения конкуренции.

Существуют и культурные проблемы. Это, повторюсь, постоянный фон ксенофобской пропаганды. Это и «религиозный бум». Как только людей разделили религиозно, их поставили в ситуацию конфликта или полуконфликта. Да, там наверху представители конфессий могут встречаться, лобызаться и говорить, что все люди за мир и дружбу. Но при этом каждая религия утверждает, что только она и есть истинная, – это основа противостояния! Повсюду стоит крик о так называемом религиозном возрождении, которого в абсолютных числах нет, поскольку религиозность населения увеличилась, но незначительно. Это уже совершенно определенный взгляд на мир. Мир, поделенный на своих и чужих. Православные – это свои! Шаг в сторону внутри христианства, например, к католикам, – и они уже чужие! Протестанты еще дальше. РПЦ их до сих пор сектой называет. При этом у нас в стране среди реальных прихожан-протестантов больше, чем православных.

А как избежать ситуации разделенного мира? Это же общецивилизационная тенденция.

Необходимо что-то более высокое, объединяющее людей по другим признакам. Наднациональное, надрелигиозное. Но власть и не сможет предложить какой-то подобный проект. Коммунистический проект предлагал воспринимать человечество как единое целое. Будет человечество освобождено от эксплуатации, и всё – все будут равны. У всех будут одинаковые возможности, возможности развиваться равноправно и во взаимодействии. Нет разницы, какой у тебя цвет кожи, национальное происхождение, все равно понятно, что в будущем все сольются в планетарное сообщество. Пусть даже с большим количеством языков. Существуют общие задачи. Например, освоение космоса. Задача важная, так как понятно, что планетарные ресурсы Земли когда-нибудь исчерпаются. Если человечество хочет выжить как вид, то оно должно научиться мыслить планетарно. А не истреблять друг друга. В классовом обществе этого добиться невозможно. А проигнорировать условия классового общества не получится. Внушить всем людям, что у них в стране все хорошо, нет никаких социально-экономических проблем, нельзя. Поэтому самая серьезная пробуксовка сегодняшней правительственной пропаганды, насколько я на местах наблюдаю, – то, что установка на «позитив», на то, что «все хорошо и станет еще лучше», все меньше воспринимается людьми. Чем меньше размер населенного пункта, тем больше они видят, что ничего не изменилось, и просто перестают слушать. Фон выстраивается, но он практически не воспринимается. А поскольку фон доминирует, а новостей из-за рубежа все меньше, то люди становятся все более аполитичными. А из такого политически безграмотного населения и выходят примитивные националисты.

«В стране нет необходимости приводить к власти фашизм»

Насколько я понял, ваше достаточно «спокойное отношение» к национальному вопросу в России обусловлено пониманием реальной проблемы… То есть мы сейчас должны говорить не о межнациональных, а о межклассовых конфликтах?

Я бы не сказал, что оно у меня спокойное. Я против кликушества. Не хочу уподобляться некоторым деятелям, которые чуть что – начинают биться в истерике, кричать о разгуле антисемитизма, о шести миллионах убитых евреев и т.д. Безусловно, я не хочу нагнетать страсти и заниматься безудержной алармистской пропагандой. Кричать «Держи волка!» там, где волка еще нет. Сегодня в стране нет необходимости приводить к власти фашизм. Нет такого реально существующего врага, с которым боролись бы таким методом. Более того, государство контролирует крайне правые организации. Тот факт, что оно с ними не борется, их не уничтожает, говорит о том, что их не рассматривают как угрозу и считают, что пока все нормально. На мой взгляд, ДПНИ было создано, чтобы хоть как-то взять под контроль скинхедов. Потому что эта субкультура расплывается, протекает между пальцами. Попытки всех ультраправых партий взять под контроль скинхедов показали, что успехи очень скромные. Это субкультура: она не хочет строиться, ходить маршем, соблюдать дисциплину и славить вождя. Нужна была организация, которая бы не засветилась на крайне правом фланге как партия, у которой бы не было «партийного духа». Нужно было что-то совсем новое, и так возникло ДПНИ. По косвенным признакам можно сказать, что это проект Лубянки – по биографии Белова-Поткина, по тому, как выстраивалась организация.Организации крайне правых создаются очень мучительно, долго, бессистемно. Каждый пятый мнит себя фюрером, чуть что – они начинают изобличать друг друга как «сионистских агентов».Здесь же четко видна целенаправленная работа специалистов. Создали центр, потом сразу возникает шесть филиалов, потом еще шесть филиалов и еще шесть. Возникает вопрос: почему по шесть? У меня есть только один ответ: людям дали шесть специалистов или шесть групп, которые должны были основывать эти филиалы в разных местах к определенному сроку. Они поехали и сделали, потом еще и еще. Такого не было нигде и ни с кем. Очевидно, что это делалось людьми, которые знали, что такое сетевой маркетинг.

ДПНИ сразу стало себя позиционировать как не фашистская организация, не фашистская партия: у ДПНИ нет классических партийных амбиций – пойти на выборы, войти в Думу, их опора – это «простые ребята», что хотят ограничить нелегальную иммиграцию. Была выбрана верная формулировка «против нелегальной иммиграции». Получается, что «легальная» вполне приемлема. Мы понимаем, что это эвфемизм, но это хорошо выбранный эвфемизм. Это примерно как слово «космополит» в эпоху «борьбы с космополитизмом». Все понимали, что за этим словом скрывается слово «еврей», но ведь слово не было сказано. И поэтому под волну «борьбы с космополитизмом» мог попасть кто угодно. Попало определенное количество русских, болгар, армян. За «космополитизм» – «преклонение перед Западом».

Этих опереточных или не очень опереточных фашистов к власти не допустят. Фашизм опасен тем, что, придя к власти, он может распространить практику подавления инакомыслия через государственные структуры. Пока он этого не сделал, ему можно давать отпор. Скинхед опасен для меня и для вас, для любого человека на улице. Но у него нет в руках танков и самолетов, тюрем и списков, по которым можно сослать людей в лагеря. В этом смысле они не угроза. Угроза в другом – в нашей власти, которая, я считаю, тоже крайне правая. Неолиберализм – это современный вариант крайне правой идеологии.

13 июня 2007