Ближневосточный узел затягивается все туже, и, похоже, никто не знает, как его хотя бы ослабить - ни действующие политики, ни именитые эксперты. Сегодня необходим свежий взгляд, неожиданные идеи, нетрадиционные построения. Поэтому мы и решили обратиться к молодому политологу, возможно, политологу новой формации. Более того, наш собеседник - человек нейтральный, не испытывающий политических симпатий ни к арабам, ни к Израилю. Бесстрастный исследователь. Надо ли говорить, что не все его мысли мы разделяем безоговорочно? Тем, как нам кажется, ценнее эта беседа и тем интереснее читателю. И если наш собеседник и не предлагает конкретного сиюминутного выхода из кризиса, то он, по крайней мере, расширяет представление о происходящем, а это - необходимая предпосылка отыскания новых решений.
Итак, знакомьтесь: Александр Тарасов, ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс", эксперт Информационно-экспертной группы "Панорама". Специализируется на теме политического экстремизма.

- Ситуации "Израиль - палестинцы" и "Россия - чеченцы" внешне кажутся схожими: в обоих случаях армии противостоят террористы, причем, мировое общественное мнение все больше склоняется на их сторону, и в обоих случаях, похоже, никто не видит выхода из положения. Пожалуй, разница лишь в том, что чеченцы не претендуют на захват всей России. Но это - с точки зрения рядового наблюдателя. А как видится картина вам - специалисту-политологу?
- Сходство действительно есть. Прежде всего, в обоих случаях мы имеем дело с вариантом гражданской войны, где у одной стороны есть регулярная армия и соответствующие силовые структуры государства, а у другой ничего этого нет. Именно поэтому и только поэтому вторая сторона выступает формально как террористы. Если бы у чеченцев и палестинцев были танки и авиация, они бы не закладывали взрывные устройства, а точно так же, как противник, стреляли бы из танков и бомбили. Надо понимать, что это не та ситуация, какая бывает в случаях классического терроризма, где действуют небольшие организации с узкой социальной базой и ограниченными политическими целями, и у этих организаций в принципе не может быть собственной армии.
Что касается симпатий и антипатий общественного мнения, то многое упирается в такую сакраментальную вещь, как право наций на самоопределение. К сожалению, существует реальное противоречие между принципом незыблемости границ государства и правом наций на самоопределение. Это противоречие рано или поздно, в той или иной форме, конечно, будет снято. Но пока, на практике, в большинстве случаев первый принцип отступает перед вторым. Поскольку право на самоопределение записано в международных документах, включая Устав ООН, оно считается неотъемлемым. И всякая борьба всякой нации за свое национальное самоопределение вызывает у людей поддержку - даже на инстинктивном уровне.
Израиль уже существует, то есть право на создание еврейского национального государства уже реализовано, а палестинского государства до сих пор нет, хотя мы все помним, что соответствующая резолюция ООН предполагала создание двух государств. В данном случае неважно, была ли эта резолюция правильной и реалистичной. Но она была принята. И сейчас получается, что одна сторона имеет преимущества, которых у другой нет. Поэтому, как обычно, ущемленная сторона пользуется сочувствием.

- Корректно ли называть палестино-израильский конфликт гражданской войной? Ведь в гражданской войне участвуют граждане одного и того же государства, а израильской армии противостоят, в основном, граждане других стран. Арабы, живущие на территориях, израильскими гражданами не являются, и территории эти Израиль не аннексировал. Что же касается арабов, являющихся гражданами Израиля, их участие в этой войне минимально.
- Дело в том, что представления противоборствующих сторон о том, как выглядит эта страна, как она называется и какие у нее границы, не совпадают. Иерусалим - это столица Палестины или Израиля? Вот основание конфликта. Если бы речь шла о конфликте между двумя государствами с международно признанной границей, тогда, конечно, мы не могли бы называть это гражданской войной. Кроме того, существует большое число беженцев непосредственно с территории нынешнего Израиля, которые хотят туда вернуться. А они относятся к коренному населению страны. Следовательно, эти люди тоже имеют право решать, как будет называться их государство, и на какие территории оно распространяется. В этих условиях вопрос о формальном гражданстве отходит на второй план. К сожалению, ближневосточный конфликт - это максимально запутанный конфликт.

- При Бараке создание палестинского государства было как никогда близко. Барак был готов вести переговоры даже о статусе Иерусалима. И в такой ситуации арабская сторона пошла на эскалацию конфликта. В чем логика Арафата?
- У случившегося есть несколько причин. Одна из них в том, что израильтяне упустили время. До какого-то момента Израиль имел дело с ООП - организацией достаточно неоднородной и, преимущественно, светской. Как вы знаете, внутри ООП существовали различные течения, вплоть до ультралевых и совершенно нерелигиозных. Израильское общество должно сказать большое спасибо в кавычках своим спецслужбам, которые в 70-е и 80-е годы стали проводить политику поощрения исламского фундаментализма на территориях, надеясь, что исламисты вытеснят ООП. Я понимаю: расчет был на то, что де исламских фундаменталистов мы всех знаем, этот спектр мы прекрасно контролируем и можем держать руку на пульсе.
Но при этом израильские спецслужбы не учитывали, что по мере усиления исламских радикалов ситуация будет все менее контролируемой. Мне трудно представить себе, что руководители ШАБАКа этого не понимали, но тем не менее они играли в эту игру. И теперь исламский фундаментализм превратился из периферийной силы в ту, с которой не может не считаться Арафат. Арафат - прагматик, и строго говоря, ему Храмовая гора не нужна, но он уже не может сдвигаться в сторону прагматизма, потому что на него давит огромный исламский экстремистский блок. Иными словами, израильтяне упустили момент, когда можно было договариваться со "светским вариантом" противника. Теперь характер противника иной, а сам Арафат является куда более декоративной фигурой, чем раньше.
С другой стороны, палестинцы пошли на переговоры в неблагоприятных для себя условиях. Они - более слабая сторона, а в политике компромисс всегда совершается за счет более слабого. Естественно, у них существует стремление к некоему выравниванию ситуации. И это - вторая причина, в силу которой палестинцы ужесточают свои требования. В конце концов, у них может существовать претензия на Палестину в границах, отведенных ей решениями ООН 1948 года. Это совсем не то же самое, что нынешние границы палестинской автономии. Кстати, если палестинское (арабское) государство, предусмотренное вышеуказанным решением ООН, так и не будет создано, то и существование Государства Израиль не обретает устойчивой юридической базы.

- Вы думаете, палестинское государство в границах, определенных решениями 1948 года, и есть тот предел, к которому они стремятся?
- Это тот предел, о котором, во всяком случае, можно говорить разумно, потому что дальше речь пойдет уже о том, чтобы сбросить Израиль в море. Подчеркиваю: из ближневосточного конфликта не существует хорошего выхода. Может быть плохой и менее плохой. Скажу больше, я склонен думать, что ошибка была заложена уже тогда, когда был поставлен вопрос о создании двух национальных государств. И на самом деле нужно было вести речь о создании единого государства Израиль-Палестина, многонационального, многоконфессионального, возможно, на несколько десятилетий - под контролем мировых держав, чтобы можно было силой сдерживать уровень конфликтности, территориальные и прочие споры. Конечно, прошлого не изменить. Я только говорю, что можно изначально заложить такие проекты, которые не в состоянии давать хороших решений.

- И все же, какие у Израиля возможности бороться с террором? Рассмотрим три варианта. Первый - давняя идея Моше Даяна о "высокой цене за террор", то есть сделать акты возмездия столь болезненными, что противник трижды подумает, прежде чем совершать очередной теракт. Второй вариант - использовать экономическую зависимость палестинской автономии от Израиля: ведь на территориях безработица достигает чуть ли не 50%, 20 тысяч палестинцев ездят на работу в Израиль. Что если закрыть границу и лишить их этой возможности до тех пор, пока террор не прекратится? Третий вариант - сыграть на интересах Арафата и его клана. Ведь его клан очень хорошо устроился в Газе и других городах, он богатеет на взятках и коммерции. Если израильская армия займет палестинские территории, эти люди потеряют свою кормушку. Что вы думаете об этих возможностях?
- Все это - ближний прицел, а в политике за краткосрочные решения приходится потом дорого платить. "Высокая цена за террор" может на какое-то время дезорганизовать противника, но ни в коем случае не решит вопрос. Чем больше будет убитых, тем больше будет мстителей за них. Это не вьетнамская война, когда американцы заволновались, увидев по телевизору цинковые гробы, и в конце концов, отступили. Арабы другие: они будут мстить, конфликт станет более кровавым, а ситуация - еще более тупиковой. Я не говорю уже о том, что арабы в этом случае могут перенести теракты на еврейскую диаспору.
Об "экономическом" решении. На этом трудно сыграть, если независимость рассматривается как большая ценность, чем заработок. Рядовой палестинский рабочий вообще расценивает ситуацию, когда он вынужден искать заработок у "оккупанта", как унижение. А если Израиль закроет границу, если дело дойдет до голодных смертей, дальше никакого рационального разговора не будет. Будет национальная истерика: "Оккупанты убивают наших детей голодом!" - и в ответ, естественно, усиление вооруженной борьбы.
Сыграть на корыстных интересах арафатовской верхушки - было бы очень хорошим решением, если бы ООП полностью контролировала ситуацию. Арафата и его клан можно было бы прижать к стенке и заставить выбирать между реальными материальными ценностями и абстрактными идеалами. Но сейчас, если Арафат пойдет на уступки, конкуренты его сожрут. Они с радостью расскажут арабскому миру о "нечистом и продажном Арафате" и поставят на его место исламских фанатиков.

- Итак, близкого выхода нет. А что в будущем? Из мусульманских стран относительно хорошие отношения с Израилем поддерживают те, где есть какое-то подобие демократии, - Турция, бывшие советские республики. Не значит ли это, что процесс демократизации в самих арабских странах (конечно, это очень отдаленная перспектива) сможет изменить ситуацию?
- Да, чем больше игроков будет на политическом поле в арабских странах, чем более светскими будут эти государства и, вообще, чем меньше будет влиять религиозный фактор, тем больше шансов, что противоречия будут проходить по социальным, классовым, идеологическим линиям. Значение национальной и религиозной окраски будет меньше. Это, кстати, касается и Израиля, точнее - роли религиозных партий в политической жизни Израиля. Если бы в Палестинской автономии сейчас присутствовал обычный политико-идеологический партийный спектр, то есть ультралевые, левые, социалисты, социал-демократы, либералы, неолибералы, консерваторы, ультраправые, ситуация была бы принципиально иной. Вы бы увидели, что эти партии контактируют с аналогичными в Израиле и других соседних странах и соревнуются друг с другом на внутриполитической арене. И я должен сказать, что само правительство Израиля сделало все возможное, чтобы на оккупированных территориях в 80-е годы не сложилась такая многопартийная система.

Беседовал Григорий Меламедов, журнал "Алеф" (Израиль)