Что противопоставить расизму и нетерпимости

Беседа с Андреем Черкизовым («Эхо Москвы»)

В гостях: Ульрих Хайден, Александр Тарасов, Нердун Хаджиоглу
Ведущий: Андрей Черкизов

А. ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов. Суббота, восемь вечера – стало быть, «Кухня». В гостях Александр Тарасов – содиректор центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс». Здравствуйте.
А. ТАРАСОВ – Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ – Александр занимается наукой, которая звучит, может быть, непривычно для ушей – ювенологией, наукой, если посоображать немножко, занимающейся социальными проблемами молодежи. Ульрих Хайден – корреспондент немецкой газеты «Зексише Цайтунг», которая выходит в Дрездене, самая крупная газета в восточных землях Германии. Здравствуйте.
У. ХАЙДЕН – Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ – И Нердун Хаджиоглу – корреспондент турецкой газеты «Хюрриет». Здравствуйте
Н. ХАДЖИОГЛУ – Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ – Размышлять мы сегодня будем вот над чем. По данным Интернет-агентства newsru.com за эту неделю три иностранца в России были убиты. Все они внешне отличались от привычных для российского глаза русских людей, т.е., скорее всего, они были убиты, эти люди были убиты по расовым, националистическим мотивам, что не в первый раз, увы, происходит в России. Но только недавний судебный процесс в Воронеже был проведен по обвинению трех молодых людей именно в расизме и национализме. Так что эта проблема есть, и она довольна серьезна в России. И вот что мы можем противопоставить расизму и нетерпимости – это тема сегодняшнего разговора на «Кухне» на «Эхо Москвы». Наш пейджер 974-22-22 и 755-87-05, для абонента «Эхо Москвы». Может быть, нам удастся послушать телефон, об этом я скажу в свое время, эфирный телефон 203-19-22. Начнем с социолога. Саша, вот убивают-то иностранцев люди молодые, как правило. Не факт, скинхеды они или нет, это надо доказывать. Но то, что молодежь испытывает ярко выраженную агрессию по отношению к людям, скажем так, с нерусским выражением лиц, это очевидно. Очевидно ли?
А. ТАРАСОВ – Во-первых, я должен сказать, что, по моим данным, у нас на этой неделе убили не трех, а четырех человек. Убили африканского студента в Воронеже, убили вьетнамца в Питере, убили в Чите китайца и в Долгопрудном узбека. Получаем 4 человека. Во-вторых, старики и дедушки, даже если они настроены ксенофобски, все-таки обычно на улицах ни на кого не нападают. Т.е. здесь возрастная характеристика, она не такая явная, не такая откровенная. Вообще более солидные люди ведут себя более осмотрительно. Они могут разжигать национальную ненависть, писать статьи, настраивать эту молодежь, создавать общественную атмосферу.
А. ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения, Саша, я на секундочку перебью. Наши независимые правоохранительные органы объявили в розыск бывшего начальника комитета по печати, бывшего первого главного редактора «Российской газеты» Бориса Миронова, который, когда он шел на каких-то выборах недавних в губернаторы, он в своих листовках позволял себе антисемитские высказывания.
А. ТАРАСОВ – Борис Миронов – личность известная. Он позволял себе не только антисемитские, но и более широкие ксенофобские высказывания. Это факт известный. Так вот, возвращаясь к нашей молодежи. Конечно, не вся молодежь настроена так, разумеется. Больше того, даже скинхеды – это абсолютное меньшинство молодежи. Сейчас в России приблизительно (это оценка, относительно скинхедов это всегда оценка) 55 или несколько больше тысяч скинхедов, эту на всю огромную 140-миллионную страну. Очевидно, что молодежи гораздо больше. Но скинхеды – это субкультура, и субкультура агрессивная. Агрессия – это один из основных признаков этой субкультуры. Поэтому мы их и замечаем. Т.е. если у нас в стране есть хиппи, которые не агрессивны, а, наоборот, любят всех, то они и не попадают в сводки новостей, они ж никого не убивают. Это не значит, что их нет. Кстати сказать, скинхеды ненавидят не только нерусских, неславян или, как они выражаются, неарийцев…они свято уверены, что есть некая арийская нация…
А. ЧЕРКИЗОВ – Они не первые, кто так считал.
А. ТАРАСОВ – …естественно. Арийская раса. При этом это к научному понятию индоевропейца или индоария отношения никакого не имеет, это нужно сразу сказать. Допустим, иранцы или северные индийцы – они как раз и есть те самые индоевропейцы, арии. Но бьют не по паспорту, как известно, а бьют по морде. Поэтому те же самые иранцы и те же самые граждане Индии с такой же легкостью попадают в число жертв нападений. Но нападают ведь и на русских. Нападают на тех, кто выглядит неправильно, нападают на хиппи, нападают на панков, нападают на «металлистов», нападают на представителей других субкультур. Очень ненавидят скинхеды у нас рэпперов, они считают, что это «предатели белой расы», потому что они слушают «черную» музыку. Нападали скинхеды неоднократно на анархистов. Скажем, в клубе «Джерри Рубин», где анархисты в Москве собираются, нападения эти уже много лет продолжаются, люди попадали с тяжелыми ранениями в больницы. Т.е. это не только расовое настроение, это еще и политическое. Если вы помните, когда был скандал вокруг убийства Хуршеды Султоновой, девочки таджикской в Питере, то там потом скинхеды провели показательную акцию: они устроили один погром на еврейском кладбище, т.е. они отметились по национальному признаку, а вторая акция – они разрисовали свастиками мемориал жертвам революции. Т.е. они себя отметили еще по политическому признаку – мы крайне правые, и мы поэтому вашу революцию ненавидим, и мы ее закрасим. Совершенно не надо быть африканцем, монголоидом, для того чтобы попасться под руку скинхедам. Они могут вас за милую душу избить или убить, потому что в вас что-то неправильно. Они знают, что у вас взгляды неправильные, что вы читаете неправильную газету, идете с неправильного митинга или выглядите неправильно. В Москве были случаи, когда избивали рок-музыкантов, потому что они неправильно выглядели и носили майки с не теми надписями.
А. ЧЕРКИЗОВ – Если я правильно понимаю, ваша точка зрения, что нет явно выраженного расистского, националистического мотива в действиях тех же скинхедов, они широко себя реализуют.
А. ТАРАСОВ – Не совсем так. Субкультура скинхедов, наци-скинов в данном случае – потому что бывают еще другие варианты скинхедов – она изначально расистская. Но чем скинхед грамотнее, условно говоря, тем он больше политизирован. Чем он примитивнее, тем у него меньше внешних врагов. И поэтому совсем уже примитивный, тупой, начинающий и необразованный скинхед, он, конечно, вероятнее всего, нападет именно по расовому признаку, потому что это лежит в основе его квазиидеологии. А если он хоть немножко более грамотен, то он уже ассоциирует себя с фашистами, с крайне правыми, он может нападать и по другим причинам.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ваш тезка Александр пишет на пейджер: «Названная вами цифра 50 тысяч скинхедов, по-моему, неверна. Насколько я знаю, в одном только Санкт-Петербурге около 80 тысяч скинхедов». Как быть с этими цифрами, с непонятками в цифрах?
А. ТАРАСОВ – Это, конечно, очень сильное преувеличение. Если бы в Петербурге было 80 тысяч скинхедов, они просто толпами бы ходили по городу. Скинхеды по одному не ходят, они ходят группами, они бы постоянно в огромном количестве встречались. Это обратный вариант распространенного очень мнения, которое даже у нас в СМИ тиражируется, что в Москве живет миллион 200 тысяч азербайджанцев. Вот представьте себе, миллион 200 тысяч азербайджанцев – это значит, что у нас каждый 10-й в городе азербайджанец. Посмотрите по улицам, посмотрите вокруг себя в метро, что, неужели каждый 10-й азербайджанец?
А. ЧЕРКИЗОВ – У меня вопрос к нашим зарубежным гостям, к моим коллегам. Два вопроса, они странным образом у меня в голове соединились. Инна Семеновна пишет: «Мне кажется, что все убийства иностранцев в России носят провокационный характер, что на самом деле это делается специально для разжигания плохого отношения к России». А Сейран пишет: «Турки сами в 15 году устроили геноцид армян. О расизме он, – наверное, имеетесь в виду вы, Нердун, – говорить вообще не должен». А я могу вспомнить уже до кучи, что в определенные годы немцы тоже устраивали свою политику, строили и на расизме, и на национализме. Давайте ответьте на первую часть вопроса, не давит ли на вас история своей собственной страны, своего собственного народа. А если и давит, то каким образом давит. И тогда сразу второй вопрос – точка зрения Инна Семеновны о том, не являются ли эти убийства провокационными для России. Пожалуйста, начнем с вас, Нердун Хаджиоглу, корреспондент турецкой газеты «Хюрриет».
Н. ХАДЖИОГЛУ – Я бы ответил так слушателю, поскольку он затрагивает период почти вековой давности.
А. ЧЕРКИЗОВ – Да, 90 лет уже исполнилось почти.
Н. ХАДЖИОГЛУ – Скажем так, ничего, время, конечно, прошло, но надо кое-какие моменты объяснить в этом деле. Тогда существовала Османская империя. Хочу заметить очень важный момент сегодня, который существовал тогда в Османской империи, который актуален сегодня как никогда и для России. Османская империя, она по существу была мультинациональная, как все империи. Нельзя говорить о владычестве турков в этой империи. Там были визири и украинцы, были и евреи, были и из других, сербы были, греки были в управлении страной в Османской империи. А что касается 15 года, надо напомнить еще одну дату – это первая мировая война, когда шло разрушение той мультинациональной империи, называемой Османской. И если я не могу судить за 90 лет тому назад, как было, что было и было ли, но могу сказать, что во время войны, может быть, и каких-то моменты такие в военных действиях были. Представьте себе, Америка-то бросила на Хиросиму атомную бомбу во время Второй мировой войны, чтобы остановить эту войну, во имя остановки войны. Именно как военное положение отнести к национализму, или шовинизму, к ярому национализму. Я вот эти параллели с той историей и сегодняшней как-то не могу совместить, на одну полочку поставить.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ульрих. Ульрих Хайден – корреспондент немецкой газеты «Зексише Цайтунг».
У. ХАЙДЕН – Я знаю, что в Германии был страшный фашистский режим, это всем известно. Но я не знаю, почему этот слушатель связывает сегодняшние события в России с этим. Мне кажется, там нет связи. В принципе, я тоже не думаю, что это провокация. Потому что, очевидно, есть расизм не только в России, но и в Европе тоже, есть скинхеды на востоке, и на западе. Только вопрос в том, как общество реагирует на эти события. Очень печально и очень больно, что в России, в российском обществе молчат и себя само опускает, потому что общество, в котором молчат... Надо противодействовать. Я жду выражения мнения от церкви, от политических деятелей, от учителей, от рок-музыкантов, которые имеют голос среди молодежи. Но я не слышу этот крик. Почти каждый день в последние дни один иностранец убивается. И я в шоке. У меня у самого большой страх. У нас в Германии живут 82 млн. человек, из них 7 млн. иностранцев. Я мог тоже быть турком, например. Моя газета может выбрать турка, который рожден в Германии, отправить меня сюда и у меня будет уже положение гораздо хуже. Я случайно... у меня белое лицо и голубые глаза, и это меня спасает. Но, честно вам скажу, я купил вино в лавке и спрашивал азербайджанца «как ты себя чувствуешь?» Последний раз он мне ответил – в оборону строимся. И я понял, что начинается какая-то стыковка, скинхеды нападают, и государство отсутствует, не регулирует, ничего не делает.
А. ЧЕРКИЗОВ – Я, когда вы, Ульрих, заговорили о реакции общественности на такие события, вспомнил известную демонстрацию таксистов в Германии в начале 90-х годов, когда они выстроились в ряд от Кельна и Бонна до Берлина, это километров 500. Причем я не знаю, как сейчас, а в ту пору у немецких таксистов не было профсоюзов, они каждый сам лично отвечал за себя. Так они выстроились в эту цепочку протеста против убийств турок. И на машинах были плакаты, которые говорили о том, что турки те же люди и почему их можно убивать, и вообще вы убиваете у нас клиентов, убивая... Что, между прочим, тоже проблема, это деньги таксиста, это его заработок. Поэтому, разумеется, такая спокойность, я бы даже сказать, есть такое хорошее русское слово пофигизм, социальный пофигизм моих сограждан в ответ на эти убийства, на эти преследования, это заставляет задуматься. Сергей пишет: «У нас в 13-м микрорайоне Тушино, чтобы дойти до жилого дома со всех сторон большая проблема, где по пустырю, где через кусты, через мосты. И там стоят в большом количестве лица кавказской национальности. Они грабят одиноких женщин и подвыпивших мужчин тоже». И сегодня кто-то, может быть, видел по НТВ в сериале по выходным очередная серия фильма «Адвокат», там юноша-армянин любит русскую девушку, и отец этой девушки устраивает ей выволочку – не смей с «черным» путаться. Потом девочку убивают. Выясняется, кто же убивал, в том числе подозревают отца этой девочки, с одной стороны, а с другой стороны, подозревают этого армянина. И многим властям предержащим в этом городе, они заинтересованы в том, чтобы вина падала именно на этого армянина, потому что слишком много черных вокруг. На самом деле, если я не прав, то Александр меня поправит, это на самом деле страх другого.
А. ТАРАСОВ – Да, «ксенофобия», она так и переводится – «боязнь чужого». Вообще ксенофобия – это чувство животное, оно идет из природы. Хищники, например, не едят тех животных, которых они никогда в жизни не видели. Это такая вполне естественная реакция, они их боятся, боятся отравиться. И ксенофобия преодолевается исключительно образованием и воспитанием. Если уж у нас за последние лет 15 происходили постоянные реформы в системе образования, ни одна из них не закончена… А незаконченная реформа, как мы знаем – это, на самом деле, разрушение. Да, крышу разобрали, а потом стали пол ремонтировать, вот так. Последствия, естественно, катастрофические… Где в школе, допустим, сознательная антифашистская пропаганда? Об этом заговорили буквально года два назад.
А. ЧЕРКИЗОВ – Да и то сейчас, как вы, наверное, знаете, стараются эту тему антифашистского обучения спускать на тормозах.
А. ТАРАСОВ – Да.
А. ЧЕРКИЗОВ – Сейчас будут новости, а потом мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ – Вопрос Юрия, его я адресу вам, Ульрих: «Информация к размышлению, из последнего номера немецкого журнала «Бильтдер Виссеншафт». 59% немцев считают, что в стране слишком много иностранцев; иногда этим иностранцам, когда они чувствуют себя слишком свободно не грех и силой показать, кто в стране хозяин, так считают 25%; 23% считают, что евреи забрали в Германии слишком большую силу. Как вы можете это прокомментировать?» Вот такой опрос, если верить Юрию, сообщает ваш немецкий журнал.
У. ХАЙДЕН – Я этот журнал знаю, но эту статью не знаю. Я в курсе, что в Германии есть значительная часть населения, которая боится иностранцев, которая агрессивно настроена против иностранцев. К сожалению, тоже растет так называемый антисемитизм. Раньше, например, у нас это было невозможно, шутить над евреями, но сейчас это, к сожалению, потихоньку тоже начинается, это было неприлично, но сейчас это изменяется. Но большая разница в том, что у нас обсуждают эти проблемы открыто. Есть такая вещь – приличия, которых я в России вообще не ощущаю, приличий якобы не существует в таких сферах отношений, в межнациональных отношениях. Я думаю, интересный вопрос, откуда этот страх и эта агрессия. Потому что, например, в Саксонии, где моя газета выходит, там иностранцев только 2%. Голосовали недавно за Национально-демократическую партию 9% избирателей. Все были в шоке. В Гамбурге иностранцев 15%, и там правительство заявило – в Гамбурге нет фашистской партии, как в Саксонии. Значит, этот страх не всегда связан с присутствием иностранцев, что они много там живут, это не обязательно. Только ощущение безнадежности – важный фактор. Если у населения ощущение безнадежности, это, очевидно, открепляет этот страх, когда люди не видят, что они могут участвовать в социальном прогрессе и добыче хорошего заработка. Это, наверное, один фактор. И, наверное, еще недостаточное уважение вообще к человеческой жизни. В этом плане я чувствую здесь большой минус в России, что здесь человеческая жизнь ничего не стоит. Еще меньше стоит жизнь таджика, которого можно ограбить, когда хочет улететь на родину, милиция занимается этим и берет 100 долларов. Я боюсь, что русские люди сами не поняли, что это насилие против иностранцев, оно отражается тоже на русских семьях, против русских детей, русских женщин и всех слабых, в принципе. Это вопрос «мы уважаем слабых людей или не уважаем». Если мы не уважаем слабых, мы опускаемся очень низко.
А. ЧЕРКИЗОВ – У меня к вам троим такой вопрос. Все-таки что мы можем противопоставить тому расизму, национализму, этой нетерпимости?
А. ТАРАСОВ – Общественная активность. Это то, что мы сегодня можем и должны противопоставить. Я сейчас возвращусь к немецкому примеру. Ведь скинхеды появились в Германии раньше, чем в России. Раньше всего они появились в Англии, но все-таки и в Германии появились раньше, чем в России. У нас их еще не было, а в начале 80-х годов в Германии они уже были и вели себя достаточно агрессивно. До какого-то момента движение росло, пока оно не столкнулось, скажем, в земле Бавария с католической церковью, устроив погром в католическом храме. Церковь надавила на местные власти. Понятно, что Бавария – католическая земля и ни одно правительство не удержится, если вступит в конфликт с церковью. И там скинхедов власти прижали. Не сами, а потому что на них надавила церковь. А допустим, не помню, в Северном Рейне-Вестфалии, что ли, там общественность добилась осуждения скинхедов, убивших турка Рамазана Афси, это было очень громкое дело, и власти, между прочим, видимо, консервативно были очень настроены, возможно, судейские были очень старые, еще с фашистских времен сидящие, это распространенный был в Западной Германии вариант, на них пришлось давить. Там происходили массовые демонстрации, куда съезжались социал-демократы, левые, представители турецкой общины со всех соседних городов. Туда специально приезжали даже курдские иммигранты. Вы знаете, что между курдами и турками существует достаточно серьезный конфликт. Но вот в том случае они объединились, курды приехали защищать убитого турка. И они добились того, что этих скинхедов осудили. Речь идет о гражданском действии, о гражданском сопротивлении. Причем демонстрантов ведь разгоняли, полиция била их дубинками. Здесь, помимо прочего, нужно еще иметь некоторое отсутствие страха. У нас люди очень боятся, у нас нет общественной активности с советских времен. Долгие годы с советский период общественная активность независимая была подавлена или канализирована. Что такое у нас профсоюзы были? Придаток системы. Это не самостоятельная организация. Вот сейчас ситуация достигла такой стадии, что либо даже под угрозой каких-то неприятностей и репрессий кто-то начнет, какая-то часть общества начнет сопротивляться и проявлять активность, либо эта часть общества дождется, что она будет только жертвой, и больше никем.
А. ЧЕРКИЗОВ – Здесь многие авторы, я даже имен не буду называть, потому что довольно много, на пейджер присылают такой вопрос. Он по-разному сформулирован, но идея одна и та же. А вот это действие по убийству, избиению, травмированию иностранцев, условно назовем действия скинхедов, хотя, конечно, не только скинхеды во все это вмазаны, это мне тоже понятно. Наверное, и вам. Не проплачивается это кем-то, не организуется ли это кем-то, не стоит ли за этими якобы независимыми друг от друга акциями некий центр по управлению? Как вы думаете, Ульрих?
У. ХАЙДЕН – Очевидно, например, вьетнамский студент в Петербурге был убит, было судебное разбирательство против скинхедской группы «Шульц-88». Это значит, наверное, не случайно. Известный режиссер Сокуров, он сказал после убийства петербургского известного ученого, что ему кажется, что есть теневое правительство. Мне кажется, было бы наивно не думать, что эти организации работают, они координируют свои действия, и есть лидеры, которые все организуют. Но что делать? Я думаю, главный принцип – это наша милиция и наш президент Путин.
А. ЧЕРКИЗОВ – Нердун, вы что-то хотели сказать.
Н. ХАДЖИОГЛУ – Да, я хотел немножко с другим ракурсом посмотреть на это дело, поскольку, говоря о скинхедах, мы используем в каком-то плане западное понятие о национализме в России. Поэтому я хотел немножко взяться за корень вопроса. Вы говорите, что делать. А надо посмотреть, что было сделано, чтобы это именно так произошло. Все мы помним, 10 лет назад в России было противостояние правого и левого толка, скинхедов тогда, националистически настроенных людей много не было на улице. Но потом в России... Сегодня можете мне сказать, какая из политических партий в своих выступлениях не использует понятие национальность, именно ударение делая не на российского гражданина, а на русского гражданина? По-моему, просто все.
А. ЧЕРКИЗОВ – Это не просто все. Вы, Нердун, и Ульрих давно работаете в России. Могу вам напомнить, что милицейские прокламации ввели это безумное понятие «лицо кавказской национальности», чего быть не может по определению, потому что на Кавказе национальностей куда больше, чем только в одной Западной Европе, к примеру сказать. С другой стороны, я помню, мне тоже во время 1-й чеченской войны попалась в руки «Петровка, 38», такая газета была московского ГУВД, где обязательно в какое-то преступлении называлась национальность людей. Вот события в Беслане. Только школу, не понятно, взяли... в общем, убили захватчиков детей, и сразу пошло – ингуш... Как отличить ингуша от осетина, это довольно сложно, но тем не менее опять идут сплошные упоминания национальности. Это, к сожалению, типичная черта современной российской публицистики.
Н. ХАДЖИОГЛУ – Одно дело – говорить о патриотизме. Может быть, власть России именно хочет напомнить о патриотизме. Но это совершенно два разных понятия. Патриотизм – это качество, а национализм – это недуг. Их надо разделить и определиться, чего хочет российское общество, и власть в том числе. Не пора ли политическим партиям перестать использовать этот фактор, фактор того, что обижен российский народ. Это, по-моему, только нагнетает все положение.
А. ЧЕРКИЗОВ – Давайте я вас попрошу надеть наушники, послушаем телефон. Номер 203-19-22.
ЛЕОНИД СТЕПАНОВИЧ (Москва) – Вопрос у меня такой. Я не против национализма. Когда эти люди приехали сюда денежки зарабатывать, я не против. Но когда они себя ведут по отношению к живущим, то это просто настраивает. Я думаю, только из-за этого все эти получаются ситуации.
А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. На самом деле, я принадлежу к тем людям, для которых существует два принципа: наказывать надо не по национальности, а за содеянное, во-первых (во-вторых и в-десятых); и никогда не следует вину одного человека перекидывать на вину всех его сограждан, это во-вторых. Я все-таки хотел, чтобы вопросы задавались моим гостям, а не только мне. Давайте еще послушаем.
СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ – Как вы считаете, вот скинхеды действуют такими группами. Но я заметил, что они довольно трусоваты. Я сам наблюдал такую сцену, когда четверо скинхедов бежали от четверых ребят. Молодежь организовалась бы и учила бы уму-разуму, мягко говоря, этих скинхедов, пока у них волосы бы не выросли.
А. ЧЕРКИЗОВ – Это к вам, Александр, вопрос. Можно ли сделать так, чтобы сама молодежь начала перевоспитывать самую молодежь?
А. ТАРАСОВ – Это сложный вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ – Так и до самосуда недалеко.
А. ТАРАСОВ – Ну да. Если уж совсем идти по этому направлению, то мы можем просто получить бесконечные кровавые месива на улицах. Больше того, чуть-чуть возвращаясь назад, к тому, что мои коллеги говорили. У меня ведь тоже есть такое ощущение, что власть, существующая у нас, совсем не против того, что у нас есть скинхеды. Я как социолог работаю в провинции в основном, так получилось, почти исключительно в провинции. Я знаю, что в провинции народ живет очень бедно. Как рухнул уровень жизни в 90-е годы, так он почти и не поднялся. Сформировалось такое явление – «застойная бедность». Это вызывает сильнейшее социальное напряжение и сильнейшее психологическое напряжение у людей. А изменений никаких особых нет позитивных. Нам правительство говорит «у нас экономический рост, экономический рост, ура». Может быть, где-то у кого-то, у какой-то части населения он ощущается. У большинства – нет. И если это напряжение, и социальное, и психологическое, не канализируется по национальному, религиозному, расовому признаку, т.е. вот на таких же, как ты бедных, но отличающихся от тебя вероисповеданием, цветом кожи, то кому эти люди будут предъявлять претензии? Наверное, власти. Нужно быть совсем дураком, находясь во власти, чтобы хотеть, чтобы тебе постоянно предъявляли претензии, чтобы агрессия была направлена на тебя. Я думаю, там таких дураков нет. Я думаю, что поэтому вообще-то власти наши были бы не против, если бы одна часть молодежи мочила другую, потому что одна бритоголовая, а другая длинноволосая. Все-таки если люди совершают преступления, а избиения, нападения, убийства – это уголовные деяния, то у нас есть так называемые правоохранительные органы, и они должны с этими деяниями бороться.
А. ЧЕРКИЗОВ – Да. Что думаете вы, Нердун?
Н. ХАДЖИОГЛУ – Я бы хотел думать, что наш социолог ошибается, хотел бы думать, что власть именно так не подходит к этому вопросу. Может быть, не хочет так подходить, но так получается на практике. Я даже думаю, можно объяснить это так. Верх говорит нижестоящему чиновнику «ударь», а он, видимо, понимает «убей». Именно если это так, то это плохо. И надо делать выводы. Россия – это многонациональное государство, здесь не только русские, но и татары, мордовцы и так далее. Тут будет страшный бардак, если именно на национальной почве все пойдут по домам.
А. ЧЕРКИЗОВ – Давайте еще послушаем телефон, 203-19-22.
АЛЕКСАНДР (Москва) – У меня по этому поводу есть такое мнение. Во всех странах правители делали, чтобы приезжали в их страну ученые, художники, бизнесмены, а люди не лучшие, жулики, проститутки, чтобы они уезжали. А у нас делается наоборот. Соответственно, со всех стран к нам приезжают не лучшие люди.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ну и что?
АЛЕКСАНДР – Видимо, на этом основано отношение к иностранцам.
А. ЧЕРКИЗОВ – Понятно. Спасибо. Во-первых, я бы сказал, что среди турок, которые в огромном количестве после Второй мировой войны приехали в Западную Германию и, по сути, своими руками отстроили Западную Германию целиком или почти целиком, как-то было не очень много, если мне память не изменяет, крупных ученых, больших, сильных и крутых бизнесменов. Это их дети потом уже в Германии стали, может быть, неплохими бизнесменами, принадлежат теперь к «среднему классу». А отцы их были теми самыми рукастыми людьми, которые строили дома, напрочь разрушенные в Германии. Во-вторых, не могу не заметить, что мои довольно редкие, я не пользуюсь их услугами, но разговоры с девицами легкого поведения по трассе в аэропорт «Шереметьево-2», где они... те, кто ездят в этот аэропорт, знают, сколь много девиц этого поведения находятся. Так вот я пару раз останавливался, с ними разговаривал. Что-то там мало было туркменок, негритянок, все больше, между прочим, были русские, украинки, молдаванки и так далее. Поэтому тоже не проходит этот принцип. Кстати, тут были вопросы о том, что посмотрите, что на рынках происходит. Да господи, кто бы мешал русскому человеку идти и торговать на рынке? Не хочешь, не умеешь? Так чего ты теперь сетуешь, что там стоят и торгуют люди других национальностей. Иди, торгуй. Какие проблемы-то? Давайте еще послушаем телефон.
СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ – Мне такая мысль пришла. А не могли ли быть эти так называемые скинхеды каким-то боевым отрядом, который можно было бы, скажем, быстро мобилизовать для какой-то цели? Может, я неясно выразился.
А. ЧЕРКИЗОВ – Выражайтесь чуть яснее.
СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ – Есть какие-то обиженные люди где-то во власти, скажем так. И вот они пестуют такую падаль.
А. ЧЕРКИЗОВ – Мы затрагивали этот сюжет. Если эти скинхеды – тайное оружие каких-то политических сил, которые их пока направляют против лиц нерусской национальности, а потом в нужный момент направят и против лиц русской национальности. Ну что вы думаете по этому поводу? Кто хочет высказаться?
А. ТАРАСОВ – Давайте я. Сами скинхеды как субкультура, конечно, никакой тайной группировкой во власти не созданы. У нас очень любят в конспирологию впадать и везде искать какой-то жидо-масонский заговор, даже если со знаком наоборот. Ничего этого в прямом смысле слова не было. Это результат общественных и экономических процессов, которые произошли у нас в стране за прошедший период. Другое дело, что уже готовых скинхедов, уже существующих, бывает что пытаются использовать и используют в своих целях. А некоторые крайне правые партии рассматривают их как резерв и как будущие свои боевые отряды. Известна такая история с Национальной Народной партией Иванова-Сухаревского, которая завербовала к себе в организацию целую организацию скинхедскую, скинхедскую группу «Русская цель», эта «Русская цель» стала молодежным крылом партии. И понятно, что если кто-то из этой партии что-то делает, на кого-то нападает, то это именно эта молодежь. Так что да, крайне правые организации, которые у нас существуют – и, что удивительно, как-то прилично себя чувствуют, никто их не запрещает, – многие из них вполне осознанно ведут пропаганду среди скинхедов. Они считают, что это именно та среда, которая уже морально хотя бы частично готова, чтобы вступить в их фашистские организации, значит, с ними надо работать. Есть и другие примеры. Самые известные из них, об этом и по телевидению говорили, в программе Ren-TV, и я писал, и мой коллега писал в «Новой газете», – известная история Царицынского погрома. Когда был Царицынский погром, навербованные скинхеды должны были громить вовсе не кавказцев в Царицыне, их собрали, чтобы они избивали перед отелем «Мариотт» «антиглобалистов» западных, которые туда приедут якобы с демонстрацией. «Антиглобалисты» не приехали, пришлось этих людей накрученных на кого-то другого пускать. А кто заказал все это? Организация известная «Идущие вместе» заказала, оплатила. Об этом напечатано, об этом говорилось по телевидению. Что-нибудь случилось? Ничего. Власть проигнорировала, как будто этого не было.
А. ЧЕРКИЗОВ – На самом деле, когда мы пытались найти ответ, что же противопоставить расизму и национализму, говорили, что прежде всего – деятельность общественности, реакцию общества, то совершенно несправедливо мы забыли в первую очередь назвать действия правоохранительных органов, и судебных органов, и политических органов, политические партии, общественные движения и так далее. Только надо понимать одну простую вещь. Тут никого нельзя ни к чему понудить, но надо понять одну простую вещь. Сегодня бьют таджиков, негров, лиц кавказских национальностей. Завтра будут бить своих, свои будут бить своих. В итоге Россия распадется. Не где-то там Дальний Восток уйдет в Китай, распадется по Волге. Надо просто внимательно раз в день, когда идешь в сортир, повесить карту географическую России, и смотреть, и иметь это в голове. Поэтому если каждый из нас не будет сопротивляться этому разными способами, то мы очень быстро рискуем потерять нашу страну. Спасибо. Это была «Кухня» Андрея Черкизова. Мы обсуждали тему, что противопоставить расизму и нетерпимости. В гостях был социолог Александр Тарасов, собственный «Зексише Цайтунг» Ульрих Хайден и собственный корреспондент турецкой газеты «Хюрриет» Хаджиоглу Нердун. Всего доброго. До свидания.

16 октября 2004