Можно ли бороться со скинхедами?

Радио «Маяк»

Елена Щедрунова (ведущая программы): Сегодня мы решили поговорить о бритоголовых, потому что 20 апреля – я думаю, еще несколько лет назад никто даже не знал об этом – родился Гитлер. Теперь об этом знают все и все ждут, что 20 апреля случится нечто страшное, все ждут погромов в Москве. Я употребляю это слово, может быть, немножко утрируя ситуацию, но, наверное, надо называть вещи своими именами. К этому готовится милиция, к этому готовятся спецслужбы.

Можно ли было что-то сделать, чтобы 20 апреля ассоциировалось в головах россиян с чем-то другим? Можно ли было сделать что-то, чтобы 20 и 21 апреля не мобилизовывать все силовые ведомства? Об этом мы поговорим с нашим гостем Александром Тарасовым, заведующим отделом ювенологии Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс».

– Александр Николаевич, почти все материалы, посвященные этой тематике, почти все репортажи, которые посвящены этой тематике, говоря о «бритоголовых», «скинхедах», обязательно упоминают термин «фашисты». Насколько это соответствует действительности?

ТАРАСОВ: Это не совсем верно. Скинхеды – это субкультура расистская.

– Хотя слово английское – скинхед…

ТАРАСОВ: Слово, да, английское. Если правильно переводить – «бритая голова», в дословном переводе «кожаная голова», но, как вы понимаете, по-русски так не говорят. Это субкультура расистская, и сама по себе только расистская, не фашистская. Другое дело, что, разумеется, как всякие расисты, скинхеды симпатизируют фашистам. Естественно, в среде скинхедов ведут пропаганду и активную вербовку ультраправые и фашистские организации, это во всем мире. Поскольку скинхеды у нас появились, придя к нам с Запада, это не чисто российское явление. Они возникли в Англии, к нам скинхеды пришли уже сильно фашизированными, поскольку уже прошло целое десятилетие, когда с западными скинхедами работали западные же неофашисты.

– То есть те скинхеды, которых мы имеем сегодня, бритоголовые, я буду лучше употреблять этот термин, это некая группа, организация, которая сплочена некоей общей идеологией? Или на чем-то другом их общность базируется?

ТАРАСОВ: Нет, это не группа и не организация, это молодежная субкультура. Внутри этой субкультуры, да, есть группы и организации. Что такое группа и организация? Это где есть какое-то...

– Обязующее начало, вы имеете в виду?

ТАРАСОВ: Нет-нет-нет. Формальные организационные признаки, понимаете? У них есть название, у них есть лидер, у них есть, условно говоря, какие-то флаги, может быть, у кого-то уставы, инициация, то есть правила приема в организацию. Это уже внутри скинхедской субкультуры. Скинхедов в России сейчас около 40 тысяч, около 5–5,5 тысяч в Москве. И в Москве есть около десятка организаций, из них три, скажем, крупные, остальные мелкие.

– Что привлекает молодых людей? Я так понимаю, что там же просто подростки? Я думаю, что человек в 18–19 лет вряд ли станет уже скинхедов, если он им не стал к этому возрасту. Наверное, все-таки начинается с более молодых лет?

ТАРАСОВ: Да-да, конечно.

– Что их туда привлекает?

ТАРАСОВ: А куда им еще идти? Наша власть, наше общество создали все условия для того, чтобы подросткам было некуда деться. Вы пойдите и посмотрите, куда делись у вас различные ДК, дома пионеров и так далее. Там теперь казино. Куда пойдут эти подростки?

– Хорошо, Александр Николаевич, но тем не менее вы говорите, что в Москве скинхедов пять с половиной тысяч.

ТАРАСОВ: Да.

– Понятно, что подростков в Москве или людей этой возрастной категории намного больше. То есть получается, что это подавляющее большинство нашло куда пойти, а эти 5 с половиной тысяч не нашли и прибились именно к скинхедам. Так что ли?

ТАРАСОВ: Вы знаете, в Москве, по самым осторожным подсчетам, около 40 тысяч подростков-наркоманов. Наркоманы уже не пойдут в скинхеды, у них мир иллюзорный.

– Понятно.

ТАРАСОВ: Вы поймите, у нас движение скинхедов сейчас находится на подъеме. Например, в развитых западных странах оно переживает упадок. Потому что его вытеснило движение так называемых антиглобалистов. Это очень неправильный термин, они себя не называют «антиглобалистами», это пропагандистский термин, созданный их врагами. Они себя называют движением за глобальную демократизацию. И мода, таким образом... существует же молодежная мода: была когда-то мода на хиппи, была мода на панков, сейчас у нас мода на скинхедов. И эту моду на скинхедов они, таким образом, перебили. Скинхедское движение находится в упадке.

– На Западе?

ТАРАСОВ: На Западе, да. И туда приходят, в общем-то, достаточно убогие, испытывающие большое количество проблем, не очень умные подростки. А те, кто более развит, те, кто что-то читает книги и пытается как-то серьезно осознать, они прибиваются скорее к движению «антиглобалистов». У нас ситуация обратная, у нас как раз в движение скинхедов приходят те, кто недоволен окружающей действительностью и пытается хоть как-то разобраться, почему у него, подростка, нет социальных перспектив.

– Вы считаете, они пытаются разобраться? Складывается такое впечатление, что они приходят, чтобы получить готовые уже ответы. Им говорят: ты живешь плохо, потому что этот с другим цветом кожи, с другим цветом волос, с другим цветом глаз занял твое место в этом обществе. Ведь так получается? То есть ни приходят и получают уже готовый образ.

ТАРАСОВ: Так они и потому и приходят, что ищут, кто бы им на этот вопрос ответил.

– То есть отвечают только скинхеды?

ТАРАСОВ: Вы полагаете, что 14-летний подросток способен разработать сознательную идеологию?

– Нет, безусловно.

ТАРАСОВ: Что он, какой-то Карл Маркс? Нет, конечно. Идеология вообще разрабатывается годами и десятилетиями. Он приходит за какими-то ответами, чтобы ему хоть как-то объяснили – почему. Он приходит затем, чтобы найти сообщество людей, которые заняты не только собой. Он приходит, как всякий подросток в любой подростковой компании, в среду, где он чувствует себя комфортно, уверенно, где он защищен.

– Среда, где человек себя чувствует комфортно, это та среда, где ждут, где его хотят видеть и, соответственно, ему создают такие условия, чтобы он в этой среде остался?

ТАРАСОВ: Совершенно верно.

– Кто формирует эту среду у скинхедов? Понятно, что она не сама по себе формируется. Что, за этим кто-то стоит? Или эта субкультура такая, что относится к своим составляющим, к своим участникам очень положительно, а к окружающему миру – очень отрицательно. Вы понимаете мой вопрос?

ТАРАСОВ: Да, понимаю. Нет, никакого заговора не существует, никакого центра, который стоял бы за этим явлением, нет. И не надо впадать в шпиономанию в этом смысле. Но давайте скажем прямо: основные условия, при которых везде формировались движения скинхедов, – это условия экономические. Как только в стране начинались неолиберальные реформы, там либо появлялось массовое движение скинхедов, либо, если уже субкультура была, оно резко расцветало. Причем наци-скинов. В Англии наци-скины появились как массовое явление, когда Тэтчер начала свои реформы. Она закрывала целые отрасли промышленности – шахты закрывались полностью, были, если вы помните, шахтерские забастовки, которые шахтеры проиграли, потому что Тэтчер повела себя очень жестко. Огромное количество молодежи оказалось лишенной социальных перспектив. Вот тогда возникло массовое движение наци-скинов в Великобритании, их подобрали местные фашисты – Национальный фронт. Фашисты дали деньги на устройство первых скин-клубов, на раскручивание первых скин-групп, которые играли музыку «ой!». То же самое произошло в Соединенных Штатах при Рейгане, когда началась рейгономика. Вы меня простите, даже в Бразилии скинхеды появились, хотя, кажется, Бразилия – страна совсем не белая.

– Но там все равно это есть, безусловно.

ТАРАСОВ: Есть, да. Но даже в Бразилии скинхеды появились, именно когда там начались неолиберальные реформы.

– То есть вы хотите сказать, что скинхеды – это такая всеобщая плата за либеральные реформы?

ТАРАСОВ: Не плата, а порождение.

– Наверное, речь идет не только о либеральных реформах. Может быть, речь идет просто о том, что скинхеды появляются в обществах, где большинство населения люмпенизируется?

ТАРАСОВ: Нет, это не совсем так. В разных странах скинхеды происходят из разных социальных групп. В Великобритании в основном это были дети рабочего класса, которые внезапно обнаружили, что у них больше рабочих мест. В Советском Союзе, то есть в России и республиках постсоветских (то есть вы понимаете, да?, поскольку скинхеды существуют, кроме нас, на Украине, в Молдавии, в прибалтийских странах, немножко их есть в Белоруссии….

– А в закавказских странах, азиатских?

ТАРАСОВ: …а в закавказских странах… нет пока никаких данных об этом. Это, как правило, дети так называемого советского «среднего класса». То есть в Советском Союзе существовал некоторый эквивалент западного «среднего класса». Это высококвалифицированные рабочие, например, на военных предприятиях, они получали 500 рублей. Вы знаете, что такое 500 рублей – советские деньги?

– Я представляю, я помню.

ТАРАСОВ: Вы помните, да? Это дети научно-технических работников, инженерного состава с таких крупных богатых предприятий. Эта среда во время реформ утратила свой социальный статус. И их дети в основном становятся скинхедами, насколько можно проследить. В скинхедах пока практически не представлены дети из традиционно неблагополучных семей. Они уходят просто в уголовный мир, как всегда было традиционно. Для них скинхеды – слишком сложно и непонятно. Почему нужно идти и бить бесплатно негра, если можно пойти к однокласснику и вытрясти из него деньги?

– Там другое мышление.

ТАРАСОВ: У них мышление на такие обобщения не поднимается.

– Тогда возникает русский вопрос: что делать?

ТАРАСОВ: В каком смысле?

– С этим надо бороться или, может быть, само пройдет?

ТАРАСОВ: Нет, само не пройдет. С этим, конечно, надо бороться.

– Как? Я понимаю, что, если бы у вас был рецепт, вы бы уже давно его обнародовали.

ТАРАСОВ: Нет. Во-первых, я хочу сказать, что примеров, когда при капитализме удалось бы покончить с расистскими и нацистскими движениями, нет. Потому что всегда находятся во властных структурах, в истеблишменте, в политической и экономической элите какие-то люди, какие-то группы, которые заинтересованы в существовании этих движений, этих организаций, чтобы использовать их против своих политических противников или во времена сложных социально-экономических ситуаций отвлекать внимание населения. Если у вас социальные низы будут лупить друг друга по национальному, по языковому или религиозному признаку, то они, следовательно, будут перенаправлять свою агрессивность, свое недовольство, свой социальный гнев по горизонтальной структуре, на таких же, как они, только от них отличающихся.

– На соседа.

ТАРАСОВ: Да. Не на начальство, не на правительство, не на власть. Вы понимаете, нужно быть очень глупой властью, чтобы не создавать такую ситуацию. Я с трудом представляю себе власть, которая бы специально говорила: да, мы виноваты, бейте нас, мы виноваты, бейте нас.

– Да, и мы с этим будем усиленно бороться.

ТАРАСОВ: Да-да-да. И мы сделаем всё, чтобы вы знали реальное положение дел и чтобы вы с нас спросили за наши ошибки и преступления.

– Мотивы поведения властей понятны. Давайте разберемся тогда с мотивами поведения людей, поскольку существует мнение, что народ вроде как их поддерживает. Во всяком случае, молчание всегда принималось как знак одобрения. Опросы показывают, что половина людей отвечает «Пройду мимо» на вопрос: «Что вы сделаете, если встретите скинхедов?».

ТАРАСОВ: Или убегу.

– Или убегу. Это что? Это одобрение, это поддержка или это что-то другое?

ТАРАСОВ: Есть некоторые опросы, их, правда, пока мало, которые свидетельствуют, что от 60 до 70 процентов коренного населения, здесь живущего, скинхедов боятся, не одобряют, не любят и вообще считают, что власть должна с этим что-то делать. Но дело в том, что скин-культура – это культура агрессивная, она построена на агрессии. Этим она отличается, например, от хиппи, которая основывалась на любви ко всему. И вы не сталкиваетесь со скинхедом-одиночкой, вы сталкиваетесь всегда с группой скинхедов. Люди боятся, они прекрасно отдают себе отчет, что власть не собирается их защищать, милиция их защищать не будет. И вы что, предлагаете каждому человеку вступать в конфликт с десятком?..

– Может быть, тоже уже организовываться, создавать свои группы по защите правопорядка?

ТАРАСОВ: На Западе, где начиналась в какой-то форме борьба со скинхедами, например в Германии, во Франции, в Соединенных Штатах, так ситуация и складывалась. Какие-то другие группы населения, которые обнаруживали, что они подвергаются воздействию скинхедов, либо вступали с ними в прямой насильственный контакт, либо требовали этого от властей. Например, в Германии католическая церковь после погрома в католическом храме выступила с требованием, чтобы со скинхедами разобрались. Власть, естественно, побоялась связываться с церковью (это было в Баварии, Бавария – католическая земля), власти поняли, что они проиграют следующие выборы, если не прислушаются к мнению церкви. Надо давить на власть и требовать от власти.

– Мы продолжаем разговор о бритоголовых. У наших слушателей уже есть вопросы, мнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы Тарасову вопрос задать. Скажите, пожалуйста, вот эти скинхеды, сейчас идет обсуждение вопроса, они как считают, «Россия для россиян» или только для славян; они против мусульман?

– По какому признаку делят людей, кого бьют?

ТАРАСОВ: Бьют у нас, как известно, не по паспорту, а по морде. А в основе скинхедской идеологии – представление о белой расе. Если вы посмотрите тексты скинхедских журналов или послушаете песни, то вы обнаружите, что сначала там стоит понятие «арийцы», а потом уже, где-то на втором, на третьем, на пятом месте – славяне или русские. То есть это именно расовая структура. Если вы русский, но у вас внешность недостаточно арийская...

– Недостаточно выраженно арийская, скажем так.

ТАРАСОВ: Да, да. То вы имеете все реальные шансы подвернуться под горячую руку, вас могут с кем-то «перепутать». И вы никому не докажете, что вы русский, что у вас в паспорте написано – «русский»: никого не волнует, что у вас там в паспорте написано. Да, скинхеды могут скандировать, допустим, «Россия для русских! Москва для москвичей!», но это такой понятный лозунг, а в принципе они рассматривают себя как часть арийской расы и как борцов за Четвертый рейх.

– Кстати, у скинхедов прием в эту группу, в этот, так сказать, клуб, он тоже по этому же принципу производится, по принципу внешнего отбора, или для них уже не обязателен внешний отбор?

ТАРАСОВ: Нет. Тут вот какая вещь. Дело в том, что скинхеды – это субкультура, как мы говорим. А во все субкультуры происходит самозапись, принцип заявительности. Пришел человек, правильно выглядит, хочет с нами быть – значит, он наш.

– Значит, он все-таки должен выглядеть правильно?

ТАРАСОВ: Ну конечно. Если вы будете выглядеть как монголоид, то вам сразу дадут по носу и скажут: пошел отсюда. А если каких-то явных выраженных признаков нет, то – хочет человек и хочет. Там могут просто не знать, как вас зовут и как ваша фамилия. У вас есть кличка, допустим Тур, и всё. Вас все и знают как Тура. Другое дело, что внутри скин-движений есть организации уже. Вот прием в организации более строгий. Там могут существовать и испытательный срок, и обряд инициации, то есть, допустим, в «Объединенных бригадах-88», которые сейчас якобы самораспустились, что на самом деле неправда, просто они вроде как ушли в подполье, потому что попали под внимание властей после Царицынского погрома, – там последнее время существовал обряд принятия в организацию. Нужно было выдержать испытание, когда соратники тебя избивали, а ты должен был выдержать это избиение, а потом ты под их надзором, под их контролем должен был избить инородца – африканца, азиата какого-нибудь. Тебе они не помогали. То есть если случилось так, что этот негр, на которого ты напал, тебе дал отпор и тебя побил, это ты сам виноват. Товарищи не вмешаются. Ты не прошел испытание.

– Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Это понятно, конечно, что подростки должны реализовать себя в спорте, в искусстве и так далее, если нет войны. Но сейчас получилось так, что после развала Советского Союза, то есть уже к концу Советского Союза поднялось самосознание всех национальностей, а самосознание русских, так сказать, потухло. Вы все время говорите о Гитлере, а Ленин – разве не Гитлер, что он натворил?

– Вы считаете, что появление скинхедов – это знак повышенного самосознания русских или, наоборот, пониженного?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я не русская. Дело в том, что получается, что есть дружные нации сейчас, скажем мусульмане, евреи, очень дружные, у них есть возможности учиться, поступать в какие-то заведения, вообще есть все возможности. У русских этих возможностей нет, потому что это народ медленный. Он живет в своей стране медленно и не хочет торопиться. Вот так вот.

– Это было мнение о корнях вот этой самой субкультуры. Вы согласны с тем, что вот такие «медленные» русские не успевают, а те, такие дружные, успевают? И это вызывает, видимо, некую агрессию.

ТАРАСОВ: Нет. Это чуть-чуть не так. Здесь нужно говорить скорее о том, что мы видим определенную экспансию, допустим на рынках, нерусских народов, скажем, закавказских. В Москве, например, это азербайджанцы в первую очередь. Это понятно с чем связано. Они «сели» на торговые пути, они вывозят свои продукты, допустим, через Азербайджан возят сюда и контролируют всю структуру. Мы наблюдаем здесь, как во всяком крупном капиталистическом мегаполисе, – это и в Нью-Йорке, это и в Париже происходит, и в Лондоне то же самое, – мы наблюдаем здесь наиболее активную часть того или иного этноса. В Азербайджане тоже есть так называемые медленные. Вот вы съездите в Азербайджан, посмотрите, в каких скотских условиях, скотских по сравнению даже с нашими, существуют там крестьяне, как они ковыряются на этих полях вообще уже без всякой техники; у нас есть здесь трактора, а там уже нет тракторов, там они тяпками работают…

– Понятно. Приезжие – они в любом случае только «активные».

ТАРАСОВ: Да, конечно. Те, кто пытаются пробиться, они, естественно, занимают какие-то заметные места. И основная часть населения видит только их и воспринимает их как людей, которые себя очень активно, агрессивно ведут. И нас вытесняют.

– И, мол, все они такие.

ТАРАСОВ: Они других не видят, естественно. И в то же время правила игры сейчас построены так, что коммерция, бизнес и торговля – это фактически мафиозные структуры. Значит, вопрос надо ставить не о том, почему азербайджанцы контролируют рынок, а о том, почему у нас такие продажные власти, почему у нас такая продажная правоохранительная структура, что азербайджанцы всех купили? Понимаете, если не будет кого покупать, если их нельзя будет купить, вот тогда ситуация изменится, вот тогда окажутся люди в равной ситуации конкурентной. А сейчас – да, сейчас, если можно купить, значит, купили.

– Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, я хотела бы задать вам следующий вопрос. Есть ли у скинхедов какой-то руководитель, или это просто такие разрозненные подростковые группы? И вообще, какова численность скинхедов в России?

ТАРАСОВ: В России сейчас около 40 тысяч скинхедов. В Москве пять-пять с половиной тысяч, это если брать ближайшее Подмосковье, то есть Москву как агломерацию. Единого руководителя у скинхедов, конечно, нет. Есть руководители в тех организациях, которые существуют внутри скин-движения. Вообще, типичная ситуация – это скин-группа из пяти-десяти человек. Она состоит из подростков, школьников, учащихся ПТУ преимущественно, существует около двух лет – двух с половиной, потом распадается естественным образом, потому что кого-то забирают в армию, кто-то женится, кто-то начинает работать с утра до вечера, кто-то, я не знаю, спивается, кого-то посадят, потому что он кого-то в пьяном виде ограбит, и так далее. А в более крупных организациях, в Москве таких организаций три, где около 200 человек в каждой, 150–200, я не буду преувеличивать. Там, конечно, существует уже иерархия и есть руководители.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать такой вопрос. Допустим, что из всей Москвы скинхеды вытесняют всех «чернолицых», так скажем. А что же будет тогда, если все отсюда уедут, ведь, например, есть Северный Кавказ, республика Дагестан, Чечня, Северная Осетия – что, они тогда будут завоевывать и Кавказ, это же российские регионы?

– Куда деваться тем, кого вытесняют?

ТАРАСОВ: И не будет ли дальше распространяться движение.

– Что, будут вытеснять скинхеды приезжих и дальше, за пределы России?

ТАРАСОВ: Во-первых, скинхеды, конечно, не вытеснят их из Москвы. Это несерьезно. Это не организованное движение, у которого есть оружие, у которого есть огромные деньги и так далее. Этого просто не будет. И в переводе движения на такой серьезный уровень не заинтересованы даже сами власти. Это совершенно очевидно. Так что именно этого не будет.

– Тогда у меня такой вопрос. Насколько опасны скинхеды для обычных людей, в обычной жизни? Вот, например, многие диаспоры уже предупреждают своих соплеменников, в эти выходные просят их не выходить из дома. Многие посольства зарубежные сделали такое же предупреждение своим гражданам, которые находятся в Москве. А обычному обывателю, ему нужно принимать какие-то меры предосторожности в эти выходные или же нет?

ТАРАСОВ: Я думаю, что в эти выходные – вряд ли, потому что на улице будет такое количество милиции, что вряд ли что-то именно в этот день случится. А вот во все остальные дни скинхеды представляют реальную опасность для обывателя.

– Что делать, когда их видишь?

ТАРАСОВ: Если есть возможность уйти, убегайте. Если убежать невозможно, обязательно сопротивляйтесь. У вас теперь есть право на сопротивление. Если на вас напали два раза, если у вас внешность нерусская, идите в правоохранительные органы и требуйте, чтобы вам разрешили завести оружие и носить оружие. Бейте во все колокола, пишите во все газеты, защищайте себя. На Западе существует такое течение «ред скинз» – красные скины. Это молодежь, которую били, били скины. Наконец, они сами обрили себе головы, надели майки с портретами Че Гевары и очень успешно бьют скинов.

– Я боюсь, что это уже всеобщее побоище начнется.

Напомню, что нашим сегодняшним гостем был заведующий отделом ювенологии Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс» Александр Тарасов.

Я думаю, мы еще не раз вернемся к этой теме. Программу вела Елена Щедрунова.

17 апреля 2002