Александр Тарасов

Беседа о скинхедах с Ксенией Лариной и Марией Филиппенко
Радиостанция «Эхо Москвы», 29.02.2004

Ведущий:
29 февраля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Мария Филиппенко – учитель, филолог, лауреат конкурса «Учитель года» Москвы, Александр Тарасов – социолог, сотрудник Московского бюро по правам человека.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Начинается наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня мы вновь обращаемся к теме, которую не раз обсуждали в нашем эфире, тема очень серьезная. Мне кажется, что она требует такого отдельного подробного разговора. Мы встречаемся уже не первый раз на эту тему, и с вами, уважаемые друзья, в том числе, обращаюсь я к нашим слушателям. Я знаю, что эта тема живо вас волнует, хотя на вопрос что делать, так никто пока еще и не ответил. Кстати, как и на вопрос, кто виноват, если уж мы с этого начали. Итак, сегодня мы говорим о так называемом скин-движении в России, скинхеды, попробуем дать определение, наконец, этому явлению. Вот как говорит мой гость Александр Тарасов, это, скорее, из области субкультуры, чем из области политических партий и движений. Впрочем, мы об этом подробнее поговорим. Итак, представляю участников сегодняшнего разговора. Александр Тарасов – социолог, специалист по проблемам молодежи и, добавлю, специалист как раз по истории скин-движения в России в данном случае. Здравствуйте, Александр.
А. ТАРАСОВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Мария Филиппенко – учитель, филолог, лауреат конкурса «Учитель года» и вообще хороший человек. Здравствуйте.
М. ФИЛИППЕНКО – Всем здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Маша. Машу можно еще и одновременно представить как представителя молодежи, поскольку она, я не знаю, насколько я права, я сегодня про вас говорила, что это такой учитель-подруга, поскольку разрыв возрастной очень маленький, вы общаетесь со старшими школьниками, со старшеклассниками…
М. ФИЛИППЕНКО – Стараюсь на их языке.
К. ЛАРИНА – На их языке стараетесь говорить. Поэтому наверняка и эту тему тоже обсуждали. Я хочу напомнить вам, что на прошедшей неделе доклад был у Александра Тарасова в Московском бюро по правам человека как раз по истории скин-движения. У нас поводов для разговора на эту тему более чем достаточно, потому что каждую неделю, а то и через день мы встречаемся с фактами откровенного… просто убийства людей на национальной почве, хотя по-разному это классифицируют юристы. Редко дело доходит до суда, а если доходит, то потом чуть ли не из зала суда освобождают виновных и в погромах, и в убийствах. Вот сейчас идет расследование трагического случая в Петербурге. Хотя я вот прочитала доклад Александра Тарасова и поняла, что вот на Питер обратили внимание, такое громкое убийство, такое громкое заявление губернатора Валентины Матвиенко, но, на самом деле, рядом во многих других городах происходило то же самое, временной разрыв небольшой.
А. ТАРАСОВ – И в том же Питере происходило то же самое: за несколько месяцев до того там убили 6-летнюю цыганскую девочку и тяжело ранили 7-летнюю, она попала в реанимацию. И никакой реакции Матвиенко, такой бурной, я бы сказал, истеричной, не было. Я склонен думать, что это связано с тем, что сейчас у нас на носу выборы президентские, а тогда президентских выборов не было.
К. ЛАРИНА – То есть очередная кампания.
А. ТАРАСОВ – Очень цинично, да.
К. ЛАРИНА – Я напомню нашим слушателям, что вы сможете принять участие в этой передаче, во второй части, в 11:35 в нашем традиционном «Рикошете», в интерактивном опросе. Вопрос для вас мы чуть позже сформулируем. А пока я хочу задать вопрос Александру такой. Как вы считаете, все-таки скин-движение, скинхеды российские, они представляют какую-то угрозу для России, если мы говорим о перспективах?
А. ТАРАСОВ – Во-первых, они представляют угрозу для рядовых граждан. И это самое главное. Для тех, кто ходит по улицам. Во-вторых, в принципе, они представляют угрозу для будущего страны, если мы не хотим жить в фашистском государстве. И для будущего страны, если мы хотим жить в государстве, где не существует постоянной кровавой борьбы по национальному признаку. Разжигание русского национализма, причем агрессивного русского национализма, направлено против всех остальных, по конфессиональному, кстати, признаку тоже, то есть против неправославных, например, рано или поздно спровоцирует ответную реакцию у этих всех остальных. Это может привести к развалу государства, к множественным гражданским войнам. Вот у нас сейчас одна Чечня, будет много. Почему нет? Вполне может быть.
К. ЛАРИНА – Маша, а вы когда-нибудь сталкивались с такими молодыми людьми, которые вот такую идеологию, практически фашистскую…
М. ФИЛИППЕНКО – К сожалению, мой один одноклассник бывший, мы учились вместе в гимназии, где я сейчас и преподаю, 1567, он стал скинхедом, после того как его выгнали, кстати, из нашей гимназии за пьянство. Он сейчас, к сожалению, один из лидеров. Мне это ужасно грустно. Я не знаю, как к этому относиться. Я не знаю, как с ним общаться.
К. ЛАРИНА – А вы с ним видитесь?
М. ФИЛИППЕНКО – Пару раз мы встречались на вечерах встреч выпускников.
К. ЛАРИНА – То есть он приходит даже?
М. ФИЛИППЕНКО – Он приходит. Он абсолютно бритый, весь в татуировках, но он не говорит на эту тему, он уходит, он такой умный скинхед. Думаю, Александр меня поддержит, что нет ничего страшнее умных скинхедов.
К. ЛАРИНА – Как вы думаете, в чем все-таки идеология, самое главное, она на чем замешана?
М. ФИЛИППЕНКО – Мне кажется, террор. Вот сейчас, к сожалению, модное слово, латинское, кстати, оно означает страх всего лишь. Скинхедам, мне кажется, нужно в первую очередь напугать людей. И у них это очень хорошо получается. К сожалению, сейчас мы все, и простые люди, и СМИ, тоже, в общем, работаем на то, чтобы люди боялись, чтобы люди боялись скинхедов – и рядовые граждане, и приезжие, и иностранцы, и рэпперы и так далее. Вот это, пожалуй, неразрешимая проблема.
К. ЛАРИНА – Я хочу вспомнить еще одну историю, которая на этой неделе случилась и продолжает еще она оставаться актуальной, это история в городе Воронеже, совсем про это забыла, связанная уже с откровенным расизмом. Напомню, там речь идет о студентах из Африки, которых просто там уже убивают физически. Насколько я знаю, несколько человек даже покинули это заведение, решили оттуда уехать. И еще второе, то, что я знаю, что даже некоторые африканские страны, они просто уже откровенно предупреждают, что в посольства лучше российские на службу отправлять людей с белым цветом кожи, поскольку в России опасно. Расизм или антисемитизм. Все-таки это к Александру вопрос такой.
А. ТАРАСОВ – В первую очередь ксенофобия.
К. ЛАРИНА – Во всех проявлениях.
А. ТАРАСОВ – Да. Она включает в себя и расизм, и антисемитизм. Скинхеды – это ксенофобская культура. И ксенофобия может быть направлена и по культурному признаку, и по конфессиональному признаку. Против чужих. Просто стихийный расизм у скинов – это составная часть (и базовая часть) их квазиидеологии. Квази – потому что эта идеология не развернутая, она специально не прописанная. Но это одна из составных частей, причем понимаемая широко. Если у нас основным объектом нападений в стране являются выходцы с Кавказа или из Средней Азии, то это стихийный расизм, который не рассматривает этих же выходцев с Кавказа как европеоидов, хотя они относятся к той же европейской расе. Например, те же таджики, это уж точно индоарии, ирано-таджики, самые первые индоарии, раньше нас. А антисемитизм в нашей скин-среде – это уже привнесение пропаганды со стороны ультраправых фашистских партий и организаций. Первоначально наши скинхеды были в очень незначительной степени антисемитами, они практически не сталкивались с евреями: очень много уехало к тому моменту. И вообще был активный выезд именно тогда, когда скин-движение у нас в стране зарождалось.
К. ЛАРИНА – В начале 90-х.
А. ТАРАСОВ – Да. И они с евреями не сталкивались. И уже задним числом из ультраправой литературы они усвоили все эти мифологемы о «международном сионистском заговоре», о «евреях и масонах, которые устроили Октябрьскую революцию и погубили замечательную царскую Россию» и так далее. Все это было почерпнуто уже из пропаганды, из литературы.
К. ЛАРИНА – Насколько, как вам кажется – вопрос к обоим гостям моим, – близки понятия вот в сегодняшнем времени, в современной России, близки понятия патриотизма и национализма.
М. ФИЛИППЕНКО – Они близки, как никогда. Я очень сейчас стараюсь избегать на своих уроках разговоров о патриотизме, потому что это слово утратило свое значение первичное положительное, позитивное, им спекулируют очень сильно. К сожалению, уже, мне кажется, это не актуально. Нужно говорить о космополитизме, нужно говорить о терпимости, о чем угодно. Но патриотизм – это уже, к сожалению, понятие в прошлом, оно работает сейчас только на какие-то отрицательные эмоции.
К. ЛАРИНА – В осознании очень многих людей, в том числе которые себя не считают националистами, все равно некое понимание – что происходит с человеком, который считает себя скинхедом, – оно присутствует, что все равно в какой-то степени он патриот, он защищает народ-богоносец, защищает нацию, которая является главной нацией здесь, в конце концов, защищает веру, религию, которая является главной в этой стране. Вот вам, пожалуйста, приметы абсолютного патриотизма. В чем тогда предъявлять обвинения? Я к Александру обращаюсь. Патриот? Патриот. За русских? За русских, униженную несчастную нацию. За русскую культуру.
А. ТАРАСОВ – С культурой у них, на самом деле, довольно плохо, и они ее достаточно плохо знают. Но дело ведь не в этом. Дело в том, что существующий сейчас политический режим, даже в узком смысле, путинский режим, шел к власти под патриотическими лозунгами. И если бы не была проведена вся подготовительная работа, начиная со взрывов домов в Москве и кончая организацией похода Басаева на деньги Березовского (что сейчас даже не скрывают, по «Первому каналу» цинично об этом рассказывали, когда началась Вторая чеченская война) в Дагестан, чтобы можно было организовать Вторую чеченскую войну и взвинтить эту патриотическую истерию, – не пришел бы к власти Путин. У Путина был рейтинг 1 %, его никто не знал, это был совершенно неизвестный человек, жандармский офицер откуда-то из кулуаров. А рейтинг Ельцина, если вы помните, в тот момент тоже был 2 %. Это была катастрофа. Нужно было либо отменять выборы, либо устраивать грандиозную провокацию. И ее таки устроили. Дальше остановиться было уже нельзя. Если на этом сыграли и если это помогло, если удалось раскрутить истерию вокруг взрывов, если удалось шовинизировать максимально население страны, то дальше вы уже отыграть назад не сможете. Шовинизм – это такая вещь, которую нельзя использовать один раз, а потом от нее отказаться, она пробуждает племенные стихийные чувства. В некотором роде ксенофобия присуща всем. С первобытных времен присуща, потому что даже животные боятся того, что им непонятно. Даже хищники не едят незнакомых животных. Не едят. Потому что отравиться можно. Ксенофобия в этом смысле, боязнь чужого, это стадное племенное доразумное чувство. Если вы начали ксенофобию педалировать, вы ее уже назад просто так, по приказу, не загоните. К сожалению, так. И у нас патриотизм стал сейчас синонимом я не скажу даже национализма, а шовинизма.
К. ЛАРИНА – Я все-таки хочу вернуться к вашим обвинениям в адрес конкретных представителей власти на сегодняшний день в России. Я хочу все-таки понять: под руководством власти происходит, как вы сказали…
А. ТАРАСОВ – Шовинизация.
К. ЛАРИНА – Шовинизация страны, либо при ее попустительстве. Это две разные вещи.
А. ТАРАСОВ – Давайте разделим вопрос. Если мы говорим о скинхедах, то движение возникло не «под руководством». Оно возникло в достаточной степени стихийно, само по себе. А вот в целом шовинизация, я скажу сильнее – фашизация страны, происходит сознательно, под руководством власти. Да, разумеется. Потому что таким обществом очень легко управлять, и такое общество не покушается ни на какие привилегии власти. Нами, собственно говоря, правит номенклатура, та самая советская номенклатура, которая нами правила со времен Сталина. Это совершенно циничная масса. Просто в какой-то момент она решила, что ей, кроме власти, нужно еще прихватить и собственность. Вот и всё. В этот момент, когда она решила, что ей еще нужно прихватить, кроме власти, и собственность, она решила отвлечь внимание всех остальных национальным вопросом. По национальному признаку тогда, если вы помните, разделили Советский Союз, начались войны в разных местах на окраинах. В это время всё кто-то приватизировал.
К. ЛАРИНА – Значит ли это, что, если это происходит под абсолютно неусыпным оком, под руководством или при попустительстве власти сегодняшней, что общество противостоять не может этому процессу, оно беспомощно перед этим?
А. ТАРАСОВ – Да нет, общество должно противостоять, только оно должно осознать…
К. ЛАРИНА – Каким образом?
А. ТАРАСОВ – Сопротивляться. Власть не будет бороться со скинхедами, потому что скинхеды не нападают на власть. Нет ни одного случая, чтобы скинхеды напали на генерала, на министра, на крупного банкира или даже на кого-то рангом пониже – на руководителя крупной, не знаю, телекомпании или на ведущего с «Первого канала» Сванидзе, «лицо кавказской национальности», как у нас с легкой руки Лужкова стали говорить. Таких случаев не было. Они нападают на простых, рядовых граждан. Социальное напряжение, существующее в обществе, трансформируется по национальному, по религиозному, по расовому признаку, а не по социальному, оно не транслируется наверх. И власть в этом заинтересована. До той поры, пока те, кто страдают от скинхедов, и те, кто ущемлены сейчас, не поймут, что они должны объединяться и, не боясь власти, сопротивляться этому, до той поры они и будут жертвами. И при этом они должны понимать, что да, очень вероятно, что они будут сталкиваться с непониманием власти и прямыми репрессиями.
К. ЛАРИНА – Маша, вы согласны? Большое выступление Александра как специалиста. Но поскольку вы непосредственно занимаетесь воспитанием подрастающего поколения, вам и карты в руки.
М. ФИЛИППЕНКО – Да, вот на воспитании и на школе лежит очень большая ответственность. Потому что, к сожалению, если раньше, при советской власти контролировалось то, что говорят учителя, и не дай бог, учитель что-то скажет на уроке против коммунистов, все, тут же председатель совета отряда, староста доносил это куда нужно, – в пионерскую организацию или выше. Сейчас же полностью все лежит на совести учителей, чему они учат, о чем они говорят и даже как они реагируют в разговорах с детьми. Ведь учителя тоже люди, им тоже свойственно злиться, им тоже свойственен какой-то бытовой расизм. К сожалению, очень часто это тоже из школы может идти, вот такое неприятие. Что же делать? Мне кажется, нужно предпринимать конкретные совершенно шаги. Нужно, во-первых, давить скинхеда в себе. Потому что, как сказал Александр, в каждом из нас, без исключения, есть вот эти националистические проявления. Как сказал Марк Розовский на презентации как раз доклада Александра, фашизм начинается с анекдотов про чукчу. То есть вот просто не рассказывать таких анекдотов, не смеяться над этими анекдотами, не попустительствовать каким-то бытовым разговорам на эту тему, шуткам на эту тему. Ну и, конечно, если в метро, например, в вагоне при вас начинают избивать какого-нибудь малолетнего рэппера или узбека, нужно срочно вмешаться.
К. ЛАРИНА – А если и тебя убьют?
М. ФИЛИППЕНКО – Тебя убьют… На Страшном суде тогда тебя оправдают, что называется. Очень важно – нужно реагировать во время, во время того, как происходит зло, а не после. Вот разговоры разговаривать, статьи писать, митинги устраивать.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. У нас сейчас новости, потом мы продолжим нашу передачу. Надеемся на ваше участие в обсуждении этой очень серьезной темы.
…
К. ЛАРИНА – Напомню, что вы присутствуете на «Родительском собрании». У нас в гостях учитель Мария Филиппенко и социолог, специалист по проблемам молодежи Александр Тарасов. Говорим мы о причинах скин-движения в России и, конечно же, о методах борьбы с этим страшным явлением. Вот пока шли новости, мне принесли заявление Владимира Лукина, которое 27 февраля было разослано в СМИ. Напомню, что Владимир Лукин у нас сейчас занимает пост уполномоченного по правам человека в РФ. И заявление как раз связано с ростом националистических, практически фашистских проявлений в России. Здесь из того, что написано, я бы выделила призыв все-таки к ужесточению борьбы. Например: «Необходимо повышение эффективности деятельности правоохранительных органов по расследованию и раскрытию преступлений, связанных с разжиганием расовой национальной религиозной розни и политического экстремизма. Эти преступления не должны остаться безнаказанными, а виновные должны понести установленную законом ответственность». Я, кстати, когда готовилась к программе, я как раз думала, а в этом ли главная метода, скажем так, в этом ли главная панацея от такой жуткой болезни. Действительно, ужесточение наказания, чтобы всех арестовать, повесить… Не знаю, думаю, к этой теме мы вернемся, может быть, Александр свое мнение выскажет. А пока давайте перейдем к нашему вопросу. Обращаюсь я, конечно, и к родителям, и к детям, поскольку уверена, что на эту тему задумывается человек с самых ранних лет, еще, по-моему, с начальной школы, когда впервые появляется предмет «москвоведение», такая история России для маленьких, где впервые дети понимают, что они разных национальностей, начинают спрашивать у родителей: мама, а кто я? Вопрос простой. Ваша реакция на националистические лозунги и призывы? Негодование и протест – это первый вариант, 995-81-21. Либо вы разделяете эти лозунги. Если вы их поддерживаете, то позвоните по телефону 995-81-22. Это вот как раз, на чем мы закончили первую часть, когда Маша сказала, что нужно давить в себе эти националистические проявления, они существуют в каждом, действительно, я с Машей соглашусь. Каждый хоть раз в жизни себя на этом ловил по какому-то конкретному поводу. Поскольку опрос у нас абсолютно анонимный, вы можете искренне отвечать на наш вопрос. Нам очень важно посмотреть на процентное содержание. Потому что с этого все и начинается. Пусть вы молчаливо разделяете эти лозунги, пусть вы не выходите вместе со скинхедами на улицу и не кричите «бей черных» или «Россия для русских», но вы в какой-то степени их разделяете и понимаете. Это уже, считайте, молчаливое согласие.
ПОВТОРЕНИЕ ВОПРОСА
К. ЛАРИНА – Регистрироваться не надо, сообщать свою фамилию, имя, отчество, пол, национальность не нужно. Звоните просто по тому телефону, который вы выбрали. Я могу, наверное, несколько телефонных звонков в эфир пустить, если вы готовы обосновать свое мнение. Пожалуйста, 203-19-22, телефон прямого эфира.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Во-первых, я ответила, конечно, не поддерживаю.
К. ЛАРИНА – А протестуете каким-то образом?
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Протестую, если могу, на бытовом уровне, безусловно.
К. ЛАРИНА – Пресекаете.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Я не думаю, что анекдоты – это самое страшное, к слову. А евреи рассказывают друг про друга, это смешно, если это дружественная компания. Это просто реплика.
К. ЛАРИНА – А про русских сколько анекдотов.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Я что хочу сказать. Мария привела пример очень показательный. Человек, которого выгнали за пьянство, его, наверное, надо было выгнать, он себя почувствовал изгоем. Но в нем были какие-то другие силы, он стал лидером. И он приходит и демонстрирует себя. Вот эти люди часто от униженности идут в эти сборища.
К. ЛАРИНА – То есть каким-то образом себя реализовать хоть в чем-то.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Да, безусловно.
К. ЛАРИНА – Маша кивает, она с вами согласна.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА – Слова патриотизм не надо бояться. Наоборот, на уроках ребятам сказать, что оно значит, чтобы это в кровь входило. Что патриотизм – это не бей всех других и спасай Россию, а что это любовь к родине, не более того.
К. ЛАРИНА – Большое спасибо за звонок. Я поняла, что главное, как вы считаете, все-таки отобрать право на патриотизм у националистов, у фашистов, у шовинистов. Это, кстати, тема разговора давняя еще, когда эти все так называемые патриоты появились на заре новой нашей жизни. Уже почти 3000 звонков у нас зарегистрировано. Очень большой результат для воскресенья. Но я как-то так и предполагала, что тема такая. Еще один звонок в прямом эфире.
БОРИС – Я поддерживаю движение скинхедов, но я сам не скинхед. Из-за чего? Во-первых, в общем-то, за последнее время нашу страну заполонили кавказцы, в частности Москву. Потому что их больше всех из представителей других национальностей в нашей стране. Они, в общем-то, несут низкую культуру в наше общество, в российское, а также известны случаи перевоза различных нехороших средств, типа наркотиков, в нашу страну.
К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, что так называете люди кавказкой национальности, лица кавказской национальности, они помогают разгулу криминала в России?
БОРИС – Да.
К. ЛАРИНА – А по поводу низкой культуры, мне интересно, что, вы считаете, что скинхеды высокую культуру несут в народ, в массы?
БОРИС – Те скинхеды, которые в открытую мочат различных представителей других национальностей, они, конечно, неправильно поступают. Потому что скинхеды настоящие, они нормальные русские крепкие и образованные люди, ведущие здоровый образ жизни.
К. ЛАРИНА – Я обращаюсь к моим гостям, Александру и Маше, может быть, у вас есть вопросы к Борису. Я бы хотела его задержать в трубке.
А. ТАРАСОВ – Мне интересно, он свое представление о скинхедах правильных и неправильных откуда черпает. Из личного опыта, из рассказов друзей, СМИ?
БОРИС – Я просто все это вижу сам, поэтому я могу об этом говорить.
К. ЛАРИНА – То есть если, допустим, вы каким-то образом встретитесь с представителями скин-движения, они готовы будут вас взять в свои ряды, вы пойдете?
БОРИС – Сейчас в наших условиях, которые имеются в нашей стране, лучше не выделяться из общей толпы и продвигать патриотизм просто тихо…
К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, что это опасно может быть?
БОРИС – Да, это опасно, потому что это надо по-умному все делать.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Борис, за то, что позвонили, не побоялись выразить свою точку зрения, хоть я ее и не разделяю, как, наверное, и гости наши. Последние секунды голосования. Цифры, конечно, впечатляют, особенно их динамика. Давайте еще один телефонный звонок.
ДАРЬЯ – Мне 21 год. Я абсолютно, конечно, против национализма и скинхедов. Но дело в том, что вот этот молодой человек, Борис, он говорил, что нужно не выделяться из толпы. Тогда получается, что они действуют просто исподтишка. И даже человек, например, похожий на лицо кавказской национальности, как сейчас принято говорить, может быть обижен и даже убит. Неужели это правильно?
К. ЛАРИНА – Спасибо, Дарья, за риторический вопрос и за ваш ответ. Я могу сказать, что закончен наш интерактивный опрос. Всего зарегистрировано 4677 звонков. Негодуют и протестуют против националистических лозунгов и призывов 75 % наших слушателей, разделяют эти лозунги 25 % слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Можно каким-то образом прокомментировать цифры. Начали с малых, хотя сразу появилась, на втором телефоне, цифра где-то там процентов 10–12, потихонечку она стала расти. Маша, ваши впечатления.
М. ФИЛИППЕНКО – Это ужасно. Четверть, если я правильно посчитала, 25 %, то есть это на вашем прогрессивном радио каждый четвертый разделяет эти идеи. Если мы еще примем во внимание, что можно негодование, протест… что многие люди из вежливости так на это ответили, что вроде как некультурно мочить чужаков, то, конечно, я боюсь, что этот процент будет меньше тех, кто действительно протестует и готов…
К. ЛАРИНА – И готов открыто об этом заявить.
М. ФИЛИППЕНКО – И готов активно. Потому что я хочу напомнить все-таки нашим слушателям, что протест, он не может быть пассивным. Если вы просто сидите и говорите – нет, это неправильно, – то это, считайте, не засчитывается. Нужно активно, нужно что-то делать, чтобы подтвердить это свое негодование.
А. ТАРАСОВ – Я хотел бы обратить внимание на то, что сказал Борис. Он сказал очень интересные, ключевые, на мой взгляд, слова, что главное – не выделяться из общей массы, не выделяться из толпы. Я поэтому еще раз хочу обратить внимание на социальные корни, социальные причины происходящего, в частности, и возникновения субкультуры скинхедов. У нас почти за весь советский период, во всяком случае, за послевоенный советский период точно, страна постоянно атомизировалась. Создавали такое общество, которым управляли. И за весь постсоветский период эта атомизация лишь усиливалась, ускорялась.
М. ФИЛИППЕНКО – Простите, атомизация – это вы имеете в виду разделение?
А. ТАРАСОВ – Да, общество состоит как бы из отдельных граждан, которые сами по себе, замкнуты сами в себе. Максимум – это семья. Они не объединены в более широкие группы, они не выступают как активная гражданская сила. Нет того, что принято называть грамшианским «гражданским обществом». Грамшианское «гражданское общество» – это такое общество, где граждане защищают свои групповые и прочие права и интересы, объединяясь в группы. Если нужно, они противостоят в таком случае и власти. Собственно, грамшианское «гражданское общество» противостоит государству на самом деле, а не зависит от него. И этого у нас нет. И таким обществом управлять очень легко. И в таком обществе можно держать бóльшую часть населения в страхе даже маленькими группами активных людей, погромщиков… Не обязательно скинхедов, кого угодно – фашистов, неважно кого, бандитов... Поэтому я еще раз говорю: нельзя рассчитывать в нашей патологической ситуации на то, что власть что-то сделает, и говорить, что вот нужно наказывать за преступления. Предупреждать надо, а не просто наказывать тогда, когда оно уже сделано. Убитого вы не вернете, даже если вы посадите убийц, он все равно уже мертв, его нельзя возродить. И нужно понимать, что ситуация изменилась. Мы не живем в патерналистском государстве, каким был Советский Союз, где все за тебя решали власти. Если сами себя защищать не будете, то в условиях фактически безнаказанности рано или поздно на рядового гражданина… да, если он не генерал, не миллионер, он столкнется с этим скинхедским насилием почти наверняка, даже в такой форме, что его ребенка в школе принудительно заставят вступить в скинхедскую банду.
К. ЛАРИНА – Давайте вспомним выборы президентские во Франции, где чудовищные совершенно цифры набрал представитель ультраправого движения. И вот что мы наблюдаем сейчас. Совсем недавно, буквально 2 недели назад, мы обсуждали закон французского правительства, который призван был убрать практически всю атрибутику религиозную из светских школ. Мы в основном обсуждали хиджабы, платки вот эти мусульманские. Но там, насколько я помню, речь шла не только об атрибутике мусульманской, но и о крестах, о тех самых кипах еврейских. Вот скажите мне, пожалуйста, на ваш взгляд, Александр, это в правильном направлении этот закон принимается, это правильное решение французского правительства, это борьба с ксенофобией или, наоборот, еще большее ее разжигание?
А. ТАРАСОВ – Абсолютно в правильном направлении. Это государственная школа. Государственная школа, по закону, нейтральна во Франции, она светская, она отделена от церкви. За пределами государственной школы вы можете носить что угодно – хиджабы, кипы, огромные кресты, это неважно. Если у вас школа религиозная, христианская, допустим, католическая, или мусульманская, то да, там существует какая-то форма одежды, и на нее государство не покушается. Вот если начнет покушаться, вот это будет разжигание ксенофобии.
К. ЛАРИНА – Маша, тогда у меня к вам вопрос. То, что делает правительство РФ, Министерство образования, давайте вспомним попытку ввести основы православной культуры, факультативно, не факультативно, там уж как, не знаю, как решат сами директора.
А. ТАРАСОВ – В регионах уже много где не факультативно преподают.
К. ЛАРИНА – Мы на эту тему много говорили, обсуждали и в этой передаче, в частности, и с министром Филипповым, с уже исполняющим обязанности министра сейчас, разговаривали. Он все-таки считает, что это факультатив. Это раз. А во-вторых, все-таки в Министерстве образования обсуждается проблема основ истории мировых религий. Вот ваше все-таки видение этой ситуации? Как нужно и нужно ли вообще говорить о религии в школе? В контексте нашего сегодняшнего разговора.
М. ФИЛИППЕНКО – Знаете, религия – это вообще такой вопрос очень щепетильный, очень приватный, очень сложно учить… Как учить религии? Я, может, скажу крамольную ведь, но мне кажется, что если вводить основы религии в школе, то нужно уже, чтобы уравновесить, ввести, например, основы половой жизни. Почему не вводят эту сторону? Почему об этом не говорят? Мне кажется, что это должно быть, действительно, добровольно, это должны быть, действительно, основы мировых религий, ни в коем случае только православие… Но вся сложность упирается в кадры. Кто будет преподавать? Вот что важно. Потому что специалистов, нет педагогов светских, кто мог бы грамотно и профессионально об этом говорить. А батюшек боятся пускать в школы.
К. ЛАРИНА – Правильно. Потому что это уже будет вопрос веры, не веры, а не образования. Как вам кажется, введение такого предмета, основы мировых религий, каким-нибудь образом поможет справиться с ксенофобскими настроениями или, наоборот, их может усилить?
М. ФИЛИППЕНКО – Вся ответственность ложится на того, кто преподает. Вот поэтому я немножечко боюсь. Поскольку сейчас в обществе у нас сильны очень, особенно в провинции, вот этот такой доморощенный патриотизм, я очень боюсь, что, скорее, может, сейчас, на начальном этапе, в плохую сторону обернуть.
А. ТАРАСОВ – Понимаете, Ксения, я хочу напомнить о том, что наш дорогой министр Филиппов, когда он говорил о том, что по правилам надо бы ввести основы мировых религий, при этом оговорился, что кадров таких нет, потому что кадры все кончились в 17-м году. Вот он так сказал буквально. Если говорить о теме, да, раз школьники у нас встречаются с верующими, принадлежащими к разным конфессиям, то что-то им нужно говорить в школе, безусловно. И почему мировых религий? Основы вообще религий, разных, в том числе и тех, которые не признаны мировыми, и религиозного мировоззрения, а также основы атеизма. Потому что у нас очень много атеистов в стране. Получается, что вы их всех дискриминировали, только религии… И основы агностицизма. Очень много агностиков, тех, которые и не верующие, и не неверующие сознательные. И это совершенно выпадает, вплоть до того, что у нас даже конституция устроена так, что там не зафиксировано право на атеистическую пропаганду. Обратите внимание, там есть право на религиозную пропаганду любой конфессии, а противодействие религиозной пропаганде – такое право не зафиксировано.
К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а вот в скин-движении какой процент людей, считающих себя православными? Или такой статистики вы не проводили?
А. ТАРАСОВ – Статистики такой нет, но, в принципе, все скинхеды делятся на три категории: либо они православные, либо они язычники, либо они представили удивительной смеси православия с язычеством. Язычники – либо арийские язычники, ориентирующиеся на германское многобожие, либо славянские язычники, так, как они его, естественно, понимают.
К. ЛАРИНА – И еще у меня к вам вопрос в конце уже программы. Можно ли попробовать нарисовать такой среднестатистический портрет, кто такой скинхед? Это люмпен, это человек необразованный, это человек обиженный кем-то, не знаю… Вот то, что мы сегодня говорили, пытаясь это определить.
А. ТАРАСОВ – Можно. Некоторая приблизительная статистика есть, но она разная в разных местах. Дело в том, что первоначально скинхедское движение возникало, действительно, в социально незащищенных слоях, и в первую очередь в таких семьях, чей социальный уровень очень резко упал. Понимаете, не обязательно… не у бандитов, не у уголовников, а у бывших, скажем, инженеров, у бывших научных работников, которые вынуждены были стать «челноками» или торговать на рынке. Но сейчас уже сменились поколения. И в крупных городах скинхеды, как правило, представители детей того, что у нас можно было бы назвать условно «средним классом». Это не бедные. Одни «гриндерсы» стоят столько, что у бедных на них денег нет. У этих людей есть и мобильники, и лэптопы, они не бедные, они представители, говоря старым языком, мелкой и средней буржуазии в основном. А вот в городах поменьше пока еще идет то, что было с первым поколением скинхедов в крупных городах, там как раз представители бедных слоев в скинхедском движении.
К. ЛАРИНА – У нас заканчивается программа. У нас очень много здесь вопросов и реплик по поводу обсуждаемой темы. Я предполагала, что будет такое количество звонков. Давайте мы сделаем вот что, вопреки всем канонам. Давайте в конце, 3 минуты осталось до конца, пару телефонных звонков послушаем. Потому что мне кажется, что в обсуждении этой темы очень важны мнения людей, которые нас слушают.
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА из Тольятти – У меня по этому поводу такое мнение, что это, конечно, проблема жуткая и тяжелая.
К. ЛАРИНА – А у вас в Тольятти есть такая проблема?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА – Нет. Есть-есть, у нас раза два разгромили рынок ребятки. Но у нас как-то быстро это все свернули дело. Сейчас у нас такого, постоянно, чтобы этот страх на этом уровне.
А. ТАРАСОВ – Тольятти – это удивительный город.
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА – К нам иногда приезжают из Москвы и Питера, приезжают специально.
К. ЛАРИНА – Скинхеды приезжают из Москвы и Питера?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА – Да. У меня такое мнение, что здесь все началось… Это очень трудная тема и глубокая, потому что все началось с того, что они приехали к нам со своим самоваром.
К. ЛАРИНА – То есть?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА – Все началось с развала Союза, когда не стало работы, тогда все люди по своим квартирам… Всех испортил квартирный вопрос. Они у себя, мы у себя, они к нам приезжали и уважительно относились, все-таки соблюдали наши нормы.
К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду представителей из других республик Советского Союза?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА – Да, Кавказ. Вот у меня лично было представление, что это наши самые лучшие близкие друзья.
К. ЛАРИНА – Уважаемая наша слушательница, я, к сожалению, вынуждена с вами расстаться, поскольку у нас время истекает. Вот про Тольятти хотел Александр рассказать особо.
А. ТАРАСОВ – Я совсем коротко. Это удивительный город. Дело в том, что там возникла молодежная субкультура рэпперов гораздо раньше, чем скинхеды, очень сильно развилась, и когда в Тольятти, действительно, возникли скинхеды и попытались навязать свои порядки, в частности и рэпперам, то рэпперы им дали отпор. Рэпперы – субкультура, которая тоже не боится насилия. Поэтому когда на рэпперские концерты прибегали 30 скинхедов и начинали бить, потом 300 рэпперов шли и били скинхедов. Тольятти – это пример того, как можно оказывать сопротивление.
К. ЛАРИНА – А то, что вспомнила наша слушательница из Тольятти годы советской власти, я предполагала, что разговор неизбежно на это выйдет, хоть и за несколько секунд до конца передачи, мне кажется, что это отдельный разговор. Потому что вот, мол, они приезжали, не устанавливали свои порядки, вели себя прилично. Вот еще один вопрос, который можно обсудить с нашими слушателями. Как они считают, виноваты ли приезжие в росте ксенофобских настроений в России. Потому что я вчера буквально, по-моему, в «Известиях» прочитала интервью с питерским социологом (может быть, Александр читал тоже)…
А. ТАРАСОВ – Читал. Интервью совершенно чудовищное.
К. ЛАРИНА – Чудовищное. Меня тоже там многие вещи поразили. Он, в частности, эту мысль высказал, что вот, мол, русские… или человек, когда приезжает в Кавказ, ему же сразу сделают замечание, если он, не дай бог, не так себя ведет. А почему же тогда вот они к нам приезжают, и никто им даже слова не скажет? Они со своим уставом, как сказала наша слушательница, в чужой монастырь. Я думаю, что эту тему мы тоже должны обсуждать обязательно. Я бы хотела, чтобы в следующей программе, может быть, Машу позвать, Александра позвать и, может быть, позвать к нам представителя какой-нибудь диаспоры в Москве. Мне кажется, это было бы интересно. Спасибо вам огромное. Мне кажется, что разговор важный, зря я его боялась. Александр Тарасов, Маша Филиппенко – мои гости. Я благодарю наших слушателей за откровенность.
А. ТАРАСОВ – До свидания.
М. ФИЛИППЕНКО – До свидания.